20240909 Звезда Stella Утро Mattino Франция Francia

Последние события во Франции заставили многих вспомнить знаменитый мультфильм «Жил-был пес».

I recenti avvenimenti in Francia hanno fatto ricordare a molti il famoso cartone animato “C’era una volta un cane”.

Очередные протесты в минувшую субботу, вышли более 300.000 французов по всей стране. На это раз поводом для недовольства стало решение Эммануэля Макрона назначить премьером страны представителя правоцентристской партии «Республиканцев», Мишеля Барнье.

Sabato scorso un’ennesima protesta ha riunito più di 300.000 francesi in tutto il Paese. Questa volta il motivo del malcontento è stata la decisione di Emmanuel Macron di nominare primo ministro del Paese un rappresentante del Partito dei “Republicaines” di centrodestra, Michel Barnier.

Левые обвинили президента в том, что он «украл» у страны выборы. Почему во Франции многие уверены, что Макрон пошел на поводу у ультраправых и Марин Ле Пен, и изменится ли что-нибудь для России после назначения Барнье?

La sinistra ha accusato il presidente di aver “rubato” le elezioni al Paese. Perché molti in Francia sono convinti che Macron sia comandato a bacchetta dall’estrema destra e da Marine Le Pen, e cambierà forse qualcosa per la Russia dopo la nomina di Barnier?

Об этом мы поговорим с политологом Марком Бернардини.

Ne parleremo con il politologo Mark Bernardini.

Надо сказать, интересная ситуация складывается, Франция, по сути, уже два месяца живет без правительства. Что это означает для французов с чисто практической точки зрения?

Bisogna dire che si sta delineando una situazione interessante; la Francia, infatti, vive senza governo ormai da due mesi. Cosa significa questo per i francesi da un punto di vista puramente pratico?

Знаете, без правительства многие страны прожили какие-то определенные свои периоды, например, Бельгия не так уж давно, там по-моему восемь месяцев они были без правительства, вроде ничего, то есть на самом деле как раз верхушка – establishment – они испугались, потому что вдруг люди обнаружили, что, оказывается, можно жить и без правительства, так что сейчас они конечно немножко поднатужились и стараются как можно скорее все это устроить. Другое дело, как они пытаются это сделать и с кем. И вот тут самое забавное, потому что, ну, слушайте, представьте себе, что какая-то партия России получает 7-8%, а президент России решает доверить следующий кабинет министров не той партии, которая получила большинство, а самой маленькой, и не важно, что сам президент из той же партии, это никого не волнует, а уж тем более если, как в данном случае, он даже не из той же партии, просто это все какие-то правоцентристские щепки, осколки. На самом деле, многие – особенно как я читал в России – считают Барнье повторителем Брэкзита, типа, что Франция выйдет из Евросоюза. Я абсолютно уверен, что это не так, потому что он был как раз главным переговорщиком от имени Евросоюза, чтобы найти правильные, наименее болезненные формы для выхода Великобритании из Евросоюза.

Molti Paesi hanno vissuto determinati periodi senza governo, ad esempio il Belgio, non molto tempo fa, mi pare che siano rimasti senza governo per otto mesi, e che sarà mai, cioè in effetti erano proprio i vertici – l’establishment – ad essere spaventati, perché all’improvviso la gente ha scoperto che, a quanto pare, si possa vivere anche senza un governo, quindi ora, ovviamente, stanno spingendo un po’ e stanno cercando di organizzare tutto il più rapidamente possibile. Un’altra cosa è come stanno cercando di farlo e con chi. Ed ecco la cosa più divertente, perché, beh, immaginiamo che qualche Partito in Russia riceva il 7-8% e il presidente della Russia decida di affidare il prossimo gabinetto dei ministri non al Partito che ha ricevuto la maggioranza, ma a quello più piccolo, e non importa se il presidente sia dello stesso Partito, questo non interessa a nessuno, e ancor di più se, come in questo caso, non è nemmeno dello stesso Partito, è solo una tante schegge del centrodestra. In effetti, molti – soprattutto da quanto ho letto in Russia – considerano Barnier come un replicante della Brexit, tipo che sia fautore dell’uscita della Francia dall’Unione Europea. Sono assolutamente sicuro che non sia così, perché è stato proprio lui il principale negoziatore per conto dell’Unione Europea per trovare le forme corrette e meno dolorose per l’uscita del Regno Unito dall’Unione Europea.

То есть, дело в том, кого он представляет в этом правительстве и для кого он все-таки лидер мнений по-настоящему, если Ваша аналогия с выборами и с партией, набравшей 5-7% верна. Но давайте вернемся к самой Франции. Очередное обострение политического кризиса в стране началось в начале июля нынешнего года после досрочных парламентских выборов.

Il punto cioè è chi rappresenta in questo governo e per chi è pur sempre un vero opinion leader, se è corretta la Sua analogia con le elezioni e con un Partito che ottiene il 5-7%. Ma torniamo alla Francia. Un ennesimo aggravamento della crisi politica nel Paese si è verificato all’inizio di luglio di quest’anno, dopo le elezioni parlamentari anticipate.

Как писала французская пресса, Макрон добился того, чего хотел, избежал разгромного поражения: его партия «Вместе», хоть и уступила левому объединению «Новый Народный Фронт», но выиграла у ультраправых во главе с Марин Ле Пен. При этом, ни одна из партий не смогла набрать необходимого большинства голосов для единоличного формирования правительства. В течение двух последних месяцев, Макрон вел переговоры с различными силами по поводу нового премьера. Кандидатуры победивших левых он раз за разом отвергал с формулировкой «нужно все делать в правильной последовательности, до формирования коалиции проходит стадия декантации». Напомним, что этот химический термин французам в основном известен по виноделию: это процесс аккуратного переливания вина из одной емкости в другую для удаления осадка и раскрытия аромата.

Come ha scritto la stampa francese, Macron ha ottenuto ciò che voleva ed ha evitato una sconfitta schiacciante: il suo Partito “Ensemble”, nonostante abbia perso contro il Nuovo Fronte Popolare di sinistra, ha vinto contro l’estrema destra guidata da Marine Le Pen. Allo stesso tempo, nessuno dei Partiti è riuscito a ottenere da solo la maggioranza dei voti necessaria per formare un governo. Negli ultimi due mesi, Macron ha negoziato con diverse forze per un nuovo primo ministro. Ha respinto più e più volte le candidature della sinistra vittoriosa con la formulazione “tutto deve essere fatto nella sequenza corretta, prima della formazione di una coalizione c’è una fase di decantazione”. Ricordiamo che questo termine chimico è noto ai francesi principalmente dalla vinificazione: si tratta del processo di travaso accurato del vino da un contenitore all’altro per rimuovere i sedimenti e rivelare l’aroma.

Я правильно понимаю, что произошло на самом деле, если упростить все процессы? Для того, чтобы не позволить Марин Ле Пен сформировать правительство, или выйти на заметный уровень политического олимпа, он объединяется с левыми, от которых вероятнее всего ожидали, что будет назначен премьер-министр, после чего он «кидает» левых и назначает премьер-министра из той самой партии, набравшей 5-7%, таким образом пытаясь обмануть и тех, и других. Для чего это президенту Франции?

Ho capito bene cosa è realmente successo se semplifichiamo tutti i processi? Per evitare che Marine Le Pen formi un governo o raggiunga un notevole livello nell’olimpo politico, si allea con la sinistra, che molto probabilmente avrebbe dovuto nominare un primo ministro, dopodiché “scarica” la sinistra e nomina un primo ministro proprio di quel Partito che ha ottenuto il 5-7%, cercando così di ingannare entrambi. Perché il presidente francese ne ha bisogno?

Ему это как раз очень даже надо. Вопрос в том, насколько ему удастся это сделать. Франция – смешанная, президентско-парламентская республика. Президент – все говорят, «назначает» – на самом деле «предлагает» следующего премьер-министра…

Lui sì che ne ha veramente bisogno. La domanda è fino a che punto sarà in grado di farlo. La Francia è una repubblica mista presidenziale-parlamentare. Il Presidente – tutti dicono “nomina” – in realtà “propone” il prossimo Primo Ministro…

Или отвергает…

Oppure rifiuta…

…Дело в том, что новый премьер-министр должен «предложить» свой кабинет министров, который должен быть одобрен парламентом. Вот почему я говорю, что здесь большая интрига: с учетом, что они именно «кинули» левых, то есть тех, кто получил больше всех голосов, удастся ли «протащить», «провернуть» такую операцию? Не знаю, слежу с большим интересом, но это вовсе не факт. И если, предположим, Барнье предлагает свой кабинет министров, а парламент голосует против, что дальше? Король голый? Повторяю, со своей точки зрения, Макрон все делает правильно: он пытается удержаться на нескольких стульях, это нормально – хотя для меня это не нормально – но удастся ли это сделать? А вдруг он упадет с этих стульев?

…Il punto è che il nuovo primo ministro deve “proporre” il suo gabinetto dei ministri, che deve essere approvato dal parlamento. Ecco perché dico che qui è tutta da vedere: visto che hanno ingannato la sinistra, cioè coloro che hanno ricevuto più voti, riusciranno a “portare a termine” un’operazione del genere? Non lo so, seguo con molto interesse, ma questo non è affatto un dato di fatto. E se, supponiamo, Barnier propone il suo gabinetto dei ministri e il parlamento gli vota contro, cosa accadrà dopo? Il re è nudo? Ripeto, dal suo punto di vista Macron sta facendo tutto bene: sta cercando di sedersi su più sedie, questo è normale – anche se per me normale non è – ma riuscirà a farlo? E se cade da queste sedie?

Или сядет между ними, поскольку, после того как Макрон отверг третью подряд кандидатуру левых, социалистки Люси Кастетс, сразу две партии, входящие в победившую коалицию, заявили, что начнут процедуру импичмента против президента Макрона. Что такое импичмент по-французски? На каком основании его могут выдвинуть Макрону?

Oppure si siederà in mezzo, perché dopo che Macron ha respinto il terzo candidato consecutivo della sinistra, la socialista Lucie Castets, due Partiti della coalizione vincitrice hanno annunciato che avrebbero avviato una procedura di impeachment contro il presidente Macron. Cos’è l’impeachment alla francese? Su quali basi potrà essere mosso contro Macron?

Импичмент одинаков во всех странах. Я не очень люблю англоязычную терминологию, но это от слова «impedire», не дать кому-то что-то сделать. То есть, он теряет легитимность. Кто может назначить импичмент? Конечно же парламент. Макрон сейчас пытается переманить – вот почему он сказал «декантация» – перелить какую-то часть депутатов, из левых и из правых, на свою сторону во имя возможности вообще управлять страной. Все остальные – наоборот, стараются создать свою группировку – и левые, и правые – чтобы вообще лишить президента полномочий. В таком случае, нужно будет назначить досрочные президентские выборы, и президентом точно не станет Макрон. Я уж не говорю, насколько я понимаю, у него даже нет такой возможности, поскольку есть закон, не более двух сроков, не знаю, это пусть сами французы решают.

L’impeachment è uguale in tutti i Paesi. Non mi piace molto la terminologia inglese, ma deriva dalla parola “impedire”, impedire a qualcuno di fare qualcosa. Cioè perde legittimità. Chi può metterlo sotto accusa? Naturalmente, il Parlamento. Macron ora cerca di indurre – per questo ha parlato di “decantazione” – a trasferire al suo fianco una parte dei deputati, di destra e di sinistra, con la solfa della possibilità di governare il Paese in generale. Tutti gli altri, al contrario, cercano di creare un proprio raggruppamento – sia di destra che di sinistra – per privare completamente il presidente dei suoi poteri. In questo caso sarà necessario indire elezioni presidenziali anticipate e Macron sicuramente non diventerà presidente. Per non parlare del fatto che, a quanto ho capito, non ha nemmeno questa opportunità, dato che esiste una legge, non più di due mandati, ma non so, che lo decidano i francesi.

Вы сейчас упомянули французов. Они теперь смотрят с широко раскрытыми глазами на все произошедшее: они сходили на выборы, они проголосовали, их партии набрали определенный процент голосов, они ждут, что сейчас начнется выполнение их народных наказов избранникам, а там происходит все эта катавасия…

Ha appena menzionato i francesi. Ora guardano con gli occhi spalancati tutto quello che è successo: sono andati alle elezioni, hanno votato, i loro Partiti hanno ottenuto una certa percentuale di voti, aspettano che inizi l’attuazione delle indicazioni del loro popolo ai rappresentanti eletti, e invece sta succedendo tutto questo casino…

…Ощущение, что до этого никому никакого дела!

…Sembra che a nessuno importi nulla!

…Какую реакцию вызывают у самого народа дальнейшие перспективы? Мы знаем, что французы сами по себе довольно пассионарные, и по любому поводу, начиная с 1789 года, решают свои вопросы на улицах, и довольно успешно.

…Quali reazioni suscitano le prospettive future tra la gente come tale? Sappiamo che i francesi sono piuttosto passionari e, con qualunque controversia, dal 1789, hanno risolto i loro problemi in piazza, e con discreto successo.

Вы знаете, что я итальянского происхождения, а итальянцы – еще более пассионарные. Сколько я видел в ‘70, ‘80, сколько я читал про предыдущие десятилетия, чего там только не было, сколько массовых волнений… Ничего не меняется. Я только рад, что французы сейчас выходят на протесты, но, если не произойдет что-то действительно чрезвычайное, насильственное, чего я, естественно, не желаю, я не думаю, что что-то изменится, будет очень много болтовни, и как всегда ничего. В итоге, единственным осязаемым результатом будет еще более низкая явка на следующих выборах, потому что, если я голосую, и никто с этим не считается, тогда пошли все лесом.

Lei sa che sono di origine italiana, e gli italiani sono ancora più passionari. Quante ne ho viste negli anni ‘70, ‘80, quanto ho letto dei decenni precedenti, cosa non è successo, quanti disordini di massa… Non cambia nulla. Per carità, sono contento che adesso i francesi protestino, ma a meno che non accada qualcosa di veramente estremo e violento, cosa che naturalmente non auspico, non credo che cambierà nulla, ci saranno molte chiacchiere, e come sempre un nulla di fatto. Alla fine, l’unico risultato tangibile sarà un’affluenza ancora più bassa alle prossime elezioni, perché se voto e nessuno ne tiene conto, allora che vadano tutti al diavolo.

Вернемся к Барнье. На днях стало известно, что Макрон все-таки выбрал кандидата на пост премьер-министра, им стал представитель партии «Республиканцев», которая на выборах заняла только четвертое место.

Torniamo a Barnier. L’altro giorno si è saputo che Macron aveva finalmente scelto un candidato per la carica di primo ministro: un rappresentante del partito dei “Republicaines”, che alle elezioni si è classificato solo al quarto posto.

Мишелю Барнье – 73 года, он самый возрастной премьер в истории Франции. Впервые был избран во французский парламент в 1978-м, при нашем Леониде Ильиче, а предыдущий французский премьер Габриэль Атталь тогда еще даже не родился. За свою карьеру, Барнье успел возглавить три разных министерства: окружающей среды при президенте Франсуа Миттеране, иностранных дел при Жаке Шираке и сельского хозяйства при Николя Саркози. Дважды побывал еврокомиссаром и занимался выходом Великобритании из ЕС. Три года назад, пытался принять участие в президентских выборах, но не смог преодолеть даже партийный уровень. В партии Ле Пен Барнье назвали «мертвым динозавром», которому пытаются придать видимость жизни, но пообещали пока не бойкотировать это назначение. Это дало повод левым обвинить Макрона в сговоре с ультраправыми.

Michel Barnier ha 73 anni, è il primo ministro più anziano della storia francese. Fu eletto per la prima volta al parlamento francese nel 1978, quando da noi c’era Brežnev, e il precedente primo ministro francese Gabriel Attal non era manco nato. Nel corso della sua carriera, Barnier è riuscito a dirigere tre diversi ministeri: dell’ambiente sotto il presidente François Mitterrand, degli esteri sotto Jacques Chirac e dell’agricoltura sotto Nicolas Sarkozy. E’ stato due volte commissario europeo e ha lavorato all’uscita della Gran Bretagna dall’UE. Tre anni fa ha provato a partecipare alle elezioni presidenziali, ma non è riuscito nemmeno a superare le primarie di Partito. Il Partito di Le Pen ha definito Barnier un “dinosauro morto” a cui stanno cercando di dare una parvenza di vita, ma ha promesso di non boicottare per ora questa nomina. Ciò ha dato alla sinistra un motivo per accusare Macron di collusione con l’estrema destra.

Президент назначил Мишеля Барнье с позволения «Национального Объединения», макронизм фактически образовал коалицию с Марин Ле Пен, такое впервые происходит в истории страны.

Il presidente ha nominato Michel Barnier con il permesso del Rassemblement National, il macronismo ha addirittura formato una coalizione con Marine Le Pen, è la prima volta che ciò accade nella storia del Paese.

На Ваш взгляд, почему Макрон решил остановиться именно на кандидатуре Барнье, на что рассчитывает Макрон?

Secondo Lei, perché la scelta di Macron è caduta su Barnier, su cosa conta Macron?

Барнье доказал в течение десятилетий, что он, как говорят, человек на все сезоны. В Вашем репортаже Вы упомянули всех тех президентов, с которыми он был. Сразу оговорюсь: лично я не считаю, что возраст является недостатком, возраст – это опыт. Однако напомню: президент Миттеран был социалистом. Барнье был социалистом, потом центристом, далее правоцентристом. Он готов с кем угодно, главное – быть у власти. Таким людям я не доверяю.

Barnier ha dimostrato nel corso dei decenni di essere, come si suol dire, un uomo per tutte le stagioni. Nel vostro servizio avete menzionato tutti i presidenti con cui è stato. Faccio subito una premessa: personalmente non ritengo che l’età sia uno svantaggio, l’età è esperienza. Tuttavia, mi permetta di ricordarlo: il presidente Mitterrand era un socialista. Barnier era un socialista, poi un centrista, ora uno di centrodestra. E’ pronto ad andare con chiunque, l’importante è restare al potere. Non mi fido di persone così.

Доверяют ли французы и доверяет ли парламент, поскольку, чтобы Барнье стал премьер-министром, его должны еще утвердить в парламенте. Насколько сейчас это реально?

I francesi e il parlamento si fidano di lui, visto che per diventare primo ministro Barnier deve ancora avere l’approvazione del parlamento? Quanto è realistico al momento?

Конечно, сейчас ничего исключать нельзя, его утвердят, если «декантация» будет иметь место, если они просто «перекупят» какое-то количество депутатов, это в порядке вещей во всех западных странах, происходит постоянно; а вот если это не произойдет, тогда правительство не будет утверждено, а дальше Вы понимаете, какой это будет урон для Макрона. Тогда вдруг опять-таки тот самый народ и тот самый электорат может не просто не пойти на следующие выборы, а сказать: значит, мы все же можем принимать определенные решения? И вот тут начнутся серьезные «пассионарные» волнения.

Certo, per ora non si può escludere nulla, lo approveranno se riuscirà la “decantazione”, se si “comprano” semplicemente un certo numero di deputati, è all’ordine del giorno in tutti i Paesi occidentali, succede in continuazione; ma se non accadesse, allora il governo verrà bocciato, e allora tutti capiscono quale débacle sarà per Macron. Allora proprio quel popolo e quell’elettorato potrebbero anziché non andare alle prossime elezioni, dire: ah, ma allora possiamo ancora prendere certe decisioni? Ed è qui che inizierebbero i gravi disordini “passionali”.

Давайте посмотрим на возможные внешнеполитические последствия назначения Барнье. Во французской прессе вспоминали, что Барнье хорошо знаком с главой российского МИДа Сергеем Лавровым и даже в свое время приглашал его в гости в свою родную Савойю поплавать на лодках по горным рекам. Предположим, его утвердили, предположим, Барнье действительно занимает пост премьер-министра. Как это может – и может ли в принципе – при нынешней политике, выбранной Макроном, как-то изменить отношения между Францией и Россией?

Proviamo ad analizzare le possibili implicazioni in politica estera della nomina di Barnier. La stampa francese ha ricordato che Barnier conosceva bene il capo del ministero degli Esteri russo, Sergej Lavrov, e un tempo lo aveva anche invitato a visitare la sua nativa Savoia per navigare in barca lungo i fiumi di montagna. Supponiamo che venga confermato, supponiamo che Barnier ricopra effettivamente la carica di primo ministro. Come può questo – e se può farlo in linea di principio – con l’attuale politica scelta da Macron, cambiare in qualche modo il rapporto tra Francia e Russia?

Я никогда не был оптимистом, я никогда не был пессимистом, я считаю себя реалистом. Могу Вам сказать, что ровным счетом ничего не изменится. Тот факт, что когда-то он приглашал Сергея Викторовича, это абсолютно ничего не значит. Подумайте, кто только не приглашал Путина, а что творится сейчас мы все прекрасно видим. Боррель в свое время был, может, и не пророссийским, но дружественно настроен в отношении России. Сейчас он один из главных – не хочу сказать врагов – но противников.

Non sono mai stato un ottimista, non sono mai stato un pessimista, mi considero un realista. Posso dire che non cambierà assolutamente nulla. Il fatto che una volta abbia invitato Lavrov non significa assolutamente nulla. Pensi a quanti hanno invitato Putin, e tutti vediamo perfettamente cosa sta succedendo adesso. Borrell un tempo magari non era filorusso, ma era amichevole nei confronti della Russia. Adesso è uno dei principali – non voglio dire nemici – ma avversari.

У нас осталась буквально одна минута. Как долго продержится правительство Барнье?

Ci resta letteralmente un minuto. Quanto durerà il governo Barnier?

Давайте сперва подождем, чтобы правительство Барнье вообще было, ибо пока-что никакого правительства нет. Нам еще не объяснили, кого он предлагает на конкретные места в каждом отдельном министерстве. Будем исходить из этого, чтобы понять, пройдут ли они, будут ли они утверждены, и если да – в чем я сомневаюсь – сколько они продержатся.

Aspettiamo innanzitutto che ci sia un governo Barnier, perché per ora non esiste alcun governo. Non ci hanno ancora spiegato chi propone per incarichi specifici in ogni singolo ministero. Partiremo da qui per capire se passeranno, se verranno approvati e se sì – cosa di cui dubito – quanto dureranno.

Тогда еще раз встретимся в этой студии.

E allora ci rivedremo in questo studio.

Всегда готов!

Sempre a disposizione!