Интервью Энрико Берлингуэра с Эудженио Скальфари, директором газеты La Repubblica, 28 июля 1981 года. «Партии стали машинами власти»
«Партии больше не занимаются политикой», - говорит Энрико Берлингуэр. «Партии выродились, и оттуда все недуги Италии».
Закончилась ли страсть?
Для нас, коммунистов, страсть не закончилась. Но для других? Я не хочу выносить суждения и топтаться в чужом доме, но факты есть, и они на всеобщем обозрении. Сегодняшние партии - это прежде всего машины власти и лоббирования: малые или мистифицированные знания о жизни и проблемах общества и людей, идей, идеалов, немногочисленных или расплывчатых программ, чувств и гражданской страсти - ноль. Они управляют интересами, самыми разными, самыми противоречивыми, иногда даже сомнительными, однако без какой-либо связи с возникающими человеческими потребностями и необходимостями, либо искажающими их, не преследуя общего блага. Их собственная организационная структура в настоящее время соответствует этой модели, и они больше не являются организаторами людей, формирований, которые способствовали бы их гражданскому созреванию и инициативе: они скорее являются федерациями течений, камарильями, у каждого из которых есть «начальник» и «замначальника». Геополитическая карта партий состоит из названий и мест. В Христианско-Демократической Партии - это: Бисалья в Венето, Гава в Кампании, Латтанцио в Апулии, Андреотти в Лацио, Де Мита в Авеллино, Гаспари в Абруццо, Форлани в Марке и так далее. Но у социалистов, более или менее, то же самое, а у социал-демократов еще хуже...
Вы недавно сказали мне, что вырождение сторон является основной точкой итальянского кризиса.
Это то, что я думаю.
По какой причине?
Партии оккупировали государство и все его институты, начиная с правительства. Они заняли местные власти, учреждения социального обеспечения, банки, государственные компании, учреждения культуры, больницы, университеты, государственное телевидение и некоторые крупные газеты. Например, сегодня существует опасность того, что крупнейшая итальянская газета, Corriere della Sera, попадет в руки той или иной партии или одной из ее группировок, но мы не позволим такому большому органу печати, как Corriere, подвергнуться такому бесславному концу. Короче говоря, все уже разделено и распределено, либо хотелось бы разделить и распределить. Результат впечатляющий. Все «операции», которые призваны выполнять различные институты и их нынешние лидеры, рассматриваются в основном в зависимости от интересов партии, или группировки, или клана, благодаря которому они получили данный пост. Банковский кредит предоставляется, если он полезен для этой цели, если он обеспечивает преимущества и отношения с клиентами; дается административное разрешение, присуждается контракт, назначается председатель, финансируется лабораторное оборудование, если бенефициары проявляют лояльность по отношению к стороне, которая приобретает эти преимущества, даже если это только вопрос признания.
Вы описываете картину итальянской реальности, из-за которой мороз продирает по коже.
А вы думаете, это не соответствует ситуации?
Я должен признать, г-н секретарь, что это в значительной степени реалистичная картина. Но я хотел бы спросить вас: если итальянцы переносят такое положение вещей, это признак того, что они принимают это или не замечают этого? В противном случае вы бы давно пришли к власти в стране.
Вопрос сложный. Позвольте мне ответить вам подробно. Прежде всего: многие итальянцы, на мой взгляд, хорошо осведомлены о позорных спекуляциях в ущерб государству, о злоупотреблениях, фаворитизме, дискриминации. Но большинство из них - шантажируется. Они получили выгоды (возможно, причитающиеся, но получены только по каналам партий и их течений), или они надеются получить их, или они боятся больше их не получать. Хотите подтверждение того, что я говорю? Сравните голоса, которые итальянцы дали по случаю референдумов и выборов нормальных политических и административных выборов. Голосование на референдумах не подразумевает одолжения, не связано с отношениями с клиентами, не затрагивает и не мобилизует кандидатов и интересы частных или партийных групп. Это абсолютно свободный голос от такого рода условий. Что ж, как в 74 году на референдуме о расторжении брака, так и тем более в 81 году об аборте, итальянцы представили образ очень свободной и современной страны, они проголосовали за прогресс. На севере, как на юге, в городах, в сельской местности, в буржуазных кварталах, как и среди рабочих и пролетариев. На политических и административных выборах картина меняется даже через несколько недель.
Позвольте мне перейти к другому вопросу, г-н секретарь: вы должны были победить давным-давно, если все выглядит так, как вы описали.
В определенном смысле, наоборот, может даже показаться необычным тот факт, что такая партия, как наша, которая решительно идет против нынешней тенденции, сохраняет множество согласий и даже усиливает их количество. Но, полагаю, я знаю, что вы думаете: так как мы заявляем, что мы «другая» партия, не как остальные, итальянцы боятся этой несхожести.
Да, это так, я действительно думаю о вашем признанной расхожести. Иногда вы говорите об этом, как будто вы марсианин или миссионер в стране неверных, а люди настороже. Вы хотите четко объяснить, из чего состоит ваше различие? Стоит ли бояться этого?
У кого-то, да, есть причина бояться этого, и вы понимаете, о ком я говорю. Для четкого ответа на ваш вопрос я перечислю очень простые моменты, из которых состоит наше отличие, поэтому я надеюсь, что больше не будет места для недопонимания. Во-первых, мы хотим, чтобы партии перестали оккупировать государство. Партии должны, как говорится в нашей Конституции, способствовать формированию политической воли нации; и это они могут сделать не занимая все более крупные части государства, все более многочисленные центры силы в каждой области, а интерпретируя массовые потоки мнений, организуя чаяния людей, демократически контролируя работу институтов. Вот первая причина нашего разнообразия. Вам кажется, что итальянцы должны нас бояться?
Вот мы и подошли ко второму разнообразию.
Мы считаем, что с этими привилегиями следует бороться и уничтожать их, где бы они ни скрывались, что необходимо защищать бедных и маргинальные слои населения, находящиеся в неблагоприятном положении, и предоставлять им голос и конкретную возможность принимать решения и менять свои условия, определенные социальные потребности и игнорируемые сегодня люди должны иметь приоритет перед другими, должны быть вознаграждены профессионализм и заслуги, должно быть обеспечено участие каждого гражданина в общественных делах.
Господин Берлингуэр, все так говорят.
Да, но ни одна из правительственных партий не делает этого. У нас, коммунистов, шестидесятилетняя история за спиной, и мы показали, что преследуем эти цели, и относимся к ним серьезно. Мы были в тюрьме с рабочими; мы пошли в горы с партизанами; мы были в бараках с безработными; мы были с женщинами, с маргинальным пролетариатом, с молодежью; мы управляем некоторыми муниципалитетами, определенными регионами, управляем честно, мы были там.
Не вы одни.
Это правда, но больше всего мы. И давайте перейдем к третьему различию. Мы считаем, что тип капиталистического экономического и социального развития вызывает серьезные искажения, огромные социальные издержки и разницу, огромные потери богатства. Мы не хотим следовать моделям социализма, которые были достигнуты до сих пор, мы отвергаем жесткое и централизованное планирование экономики, мы думаем, что рынок может поддерживать важную функцию, что индивидуальная инициатива незаменима, что у частного бизнеса есть свое пространство и сохраняет важную роль. Но мы убеждены, что все эти реальности внутри капиталистических форм - и, прежде всего, сегодня - под руководством системы, сосредоточенной на ХДП, - больше не срабатывают, и поэтому мы можем и должны обсудить, как преодолеть капитализм, понимаемый как механизм, как система, так как сегодня он создает растущие массы безработных, маргинальных, эксплуатируемых. По сути, здесь кроется причина не только нынешнего экономического кризиса, но и явлений варварства, распространения наркотиков, отказа от работы, недоверия, скуки, отчаяния. Это преступление - иметь такие идеи?
Я не вижу большой разницы по сравнению с тем, что может думать убежденный европейский социал-демократ. Но вам кажется преступлением сравнивать себя с социал-демократом.
Ну, существенная разница существует. Социал-демократия (я имею в виду серьезную, конечно) всегда очень заботилась о рабочих, профсоюзных работниках и мало или никак о маргиналах, подпролетариате, женщинах. Фактически, теперь, когда древние границы капиталистического развития, которые допускали социал-демократическую политику, были исчерпаны, теперь, когда проблемы, которые я упомянул, вспыхнули на всем капиталистическом Западе, есть признаки кризиса и в немецкой социал-демократии, и в английской лейбористской партии. Именно потому, что социал-демократические партии сталкиваются с неизвестными им фактами или игнорируются ими.
Значит, вы серьезная социалистическая партия...
...в смысле, что мы действительно хотим построить социализм...
Вы огорчены, вы беспокоитесь, что Итальянская Социалистическая Партия посылает сигналы буржуазным слоям общества?
Нет, меня это не беспокоит. Средние классы, производительная буржуазия являются важными слоями страны, и их политические и экономические интересы, когда они законны, должны быть адекватно защищены и представлены. Мы тоже это делаем. Если эти социальные группы передают часть своих голосов светским партиям и ИСП, отказавшись от традиционной христианской демократической опеки, можно лишь радоваться, но есть одно условие: благодаря этим новым голосам ИСП и светские партии демонстрируют, что они знают, как разрабатывать политику и осуществлять программы, которые действительно наносят реальные и глубокие изменения в отношении прошлого и настоящего. Если, с другой стороны, это просто передача клиентуры для консолидации под новыми ярлыками старых и нынешних отношений между партиями и государством, партиями и правительством, партиями и обществом, при вытекающих вредных способах управления и администрирования, то я не вижу, чем мы и страна должны быть удовлетворены.
По вашему мнению, есть ли такая смена методов и политики, или нет?
Честно говоря, нет. Вы видите это? Люди это замечают? Посетите Сицилию, например: вы увидите, что произошло большое количество передачи клиентов. Я не утверждаю, что это происходит всегда и повсеместно. Но я утверждаю, что социалисты и социал-демократы до сих пор не дали никаких признаков желания начать эту реформу отношений между партиями и институтами, которая является ни чем иным, как правильным восстановлением конституционных предписаний, без которого не может начаться никакое обновление, и без которого моральный вопрос останется полностью нерешенным.
Вы несколько раз говорили, что моральный вопрос сегодня находится в центре итальянского вопроса. Почему?
Моральный вопрос не заканчивается тем фактом, что, поскольку в высших сферах политики и управления есть воры, коррумпированные и коррупционеры, мы должны их найти, осудить и посадить в тюрьму. Моральный вопрос в сегодняшней Италии - это вопрос оккупации государства правительственными партиями и их течениями, это вопрос бандитской войны, это вопрос политики и методов управления ими, которые должны быть просто преодолены и от которых следует отречься. Вот почему я утверждаю, что моральный вопрос является центром итальянской проблемы. Вот почему другие партии могут претендовать на то, чтобы быть силами серьезного обновления, только если они полностью решат моральный вопрос, перейдя к его политическим причинам. [...] Что действительно важно, так это судьба страны. Если мы продолжим в том же духе, то демократия в Италии рискует сжаться, а не расширяться и развиваться; скорее всего, она задохнется в таком застое.
Во всем западном мире, г-н секретарь, согласны с тем, что инфляция является главным врагом, которого необходимо победить прямо сейчас, и на самом деле экономическая политика всех промышленно развитых стран направлена на достижение этой цели. Вы тоже того же мнения?
Я отвечу так же, как Миттеран: безработица - главная проблема для западных обществ. Два зла не следует рассматривать отдельно. Инфляция - позвольте - обратная сторона медали. Мы должны работать с одной и с другой стороны. Горе нам, если мы разобщим эту борьбу, горе нам, например, думать, что для того, чтобы укротить инфляцию, нужно заплатить цену огромного спада и безработицы, как это уже происходит в значительной степени. Мы все окажемся в гуще социальной катастрофы немыслимых масштабов.
Итальянская Коммунистическая Партия в начале 1977 года объявила о линии «строгой экономии». Мне не кажется, что рабочий класс, трудящиеся, сами ваши партийцы приветствовали ваше обращение...
Мы утверждали, что беспредельное индивидуальное потребительство приводит не только к рассеиванию благосостояния и производственным искажениям, но также к неудовлетворенности, недоумению, несчастью, и что в любом случае экономическое положение промышленно развитых стран - сталкивающееся с расширением разрыва внутри них между развитыми областями и отсталыми районами, а также с учетом пробуждения и прогресса народов бывших колониальных стран и их независимости - это больше не позволило обеспечить экономическое и социальное развитие при сохранении «потребительской цивилизации» со всеми неудачами, даже мораль, которая присуща ему. Например, распространение наркотиков среди молодежи является одним из наиболее серьезных признаков всего этого, и никто на самом деле об этом не заботится. Но мы говорили об экономии. Мы были единственными, кто подчеркнул необходимость бороться с расточительством, увеличить сбережения, сдерживать ненужное частное потребление, замедлить порочную динамику государственных расходов, подготовить новые ресурсы и новые источники труда. Мы сказали, что трудящиеся также должны внести свой вклад в эти усилия по выравниванию экономики, но что все жертвы должны быть принесены путем применения принципа строгого равенства и что цель должна состоять в том, чтобы перейти к другому типу развития и к другому образу жизни (более экономному, но также и более человечному). Таковой была наша постановка проблемы жесткой экономии и современной борьбы с инфляцией и рецессией, то есть безработицей. Мы разъяснили и разработали эти позиции на нашем 15-м съезде в марте 1979 года: нас не послушали.
А стоимость рабочей силы? Неужели об этом можно забыть?
Стоимость рабочей силы также должна быть учтена и, в целом, сдерживаться, работая в первую очередь на фронте увеличения производительности. Тем не менее, я хочу сказать вам откровенно, что, когда вы просите страну о жертвах и начинаете с трудящихся - как обычно - когда у вас за спиной стоит вопрос типа масонской лоджии П2, вас очень трудно выслушать и поверить вам. Когда вы просите жертвоприношений у людей, которые работают, вам требуется огромный консенсус, большой политический авторитет и способность ударить по дорогим и невыносимым привилегиям. Если этих элементов нет, операция обречена на поражение.
Перевод с итальянского: Марк Бернардини.
