Михаил Швыдкой

Четвертый выпуск видеопрограммы Российско-итальянского центра РАНХиГС «Россия – Италия: события и комментарии». Гостем стал Михаил Швыдкой – специальный представитель Президента РФ по международному культурному сотрудничеству, посол по особым поручениям Министерства иностранных дел РФ.

В большом интервью Михаил Швыдкой подробно рассказал о современном состоянии и проблемах российско-европейских и российско-итальянских отношений. Были рассмотрены основные направления российско-итальянского сотрудничества в области культуры и экономики, а также деятельности Российско-итальянского Форума-Диалога по линии гражданских обществ.

Михаил Швыдкой поддержал создание Российско-итальянского фонда поддержки малого и среднего бизнеса и Института малого и среднего бизнеса, включая создание кафедры итальянской экономики, инициированных Форумом-Диалогом и Российско-итальянским центром Академии.

Такие встречи в Президентской академии востребованы широкой аудиторией. Видеопрограмма «Россия – Италия» способствует развитию и выходу на новый уровень международных связей в области культуры и бизнеса, науки и образования.

Михаил Швыдкой принял предложение Российско-итальянского центра РАНХиГС и проведет в Академии в конце мая мастер-класс для российских и иностранных студентов, а также преподавательской аудитории. На май–июнь запланировано около десяти встреч с российскими и иностранными экспертами.

Здравствуйте, дамы и господа!

Меня зовут Марк Бернардини. Начинаем очередную передачу нашей информационно-аналитической программы Российско-итальянского центра Российской Академии Народного Хозяйства и Государственной Службы при Администрации Президента Российской Федерации:

«Россия-Италия: события и комментарии».

Как было заявлено, сегодня у нас в гостях специальный представитель Президента Российской Федерации по международному культурному сотрудничеству, Михаил Швыдкой.

Здравствуйте, уважаемый Михаил Ефимович!

Позвольте поблагодарить Вас за согласие участвовать в очередном выпуске программы Российско-итальянского центра Президентской академии «Россия-Италия: события и комментарии». Для нас это – большая честь, и мы хотели бы «воспользоваться» этим, чтобы узнать Ваше мнение по ряду актуальных вопросов культуры и экономики – в контексте сотрудничества России с европейскими, прежде всего, с итальянскими партнерами. Ведь вы являетесь не только специальным представителем Президента Российской Федерации по международному культурному сотрудничеству, но и принимаете самое активное участие в работе Российско-итальянского Форума-Диалога по линии гражданских обществ.

Я думаю, что сегодня такого рода форумы, как гражданский Форум-Диалог «Россия-Италия» приобретает особый смысл: очевидно, что при любой расположенности любого европейского правительства к России, понимание того что с Россией нужно продолжать развивать отношения (прежде всего – экономические, но также политические), национальное правительство все же не свободно от общих решений, принимающихся в Брюсселе. Я уж не говорю, что оно не свободно от общих решений, которые принимаются в Вашингтоне, это другая тема, хоть и похожая, близкая. Не случайно Ангела Меркель, бундесканцлер Федеративной Республики Германии, прежде чем определяться на экономическом треке в отношениях ФРГ с Россией, все-таки отправляется в Вашингтон, чтобы поговорить с президентом Соединенных Штатов Америки Трампом по поводу того, насколько американцы буду готовы к изменению санкционного режима, который начал затрагивать, в том числе, европейскую экономику и бизнес. В этом смысле, думаю, Италия – не исключение, при том, что с итальянским руководством у нас традиционно хорошие отношения и, пожалуй, не было ни одного итальянского лидера, который бы не понимал, что Россия – это очень важный итальянский партнер. Действительно, итальянцы инвестируют в России, здесь много и легкой промышленности, продаются многие товары и продукты, которые производятся в Италии, но понятно, что даже при нынешней победе людей, которые достаточно хорошо относятся к России – я уж не говорю про Берлускони, он давний друг не только России, но и Путина, думаю, его политическая роль в Италии возросла после последних выборов – тем не менее существуют ограничители, они очевидны, и именно в этом контексте отношения гражданских обществ в сфере культуры, образования, науки безусловно возрастают. Полагаю, что итальянцы, когда объявили одним из важнейших инструментов внешней политики культурную агрессию и культурный империализм (и они в этом правы, поскольку для Италии культура есть важнейший инструмент, как создание образа Италии на международной арене, ее влияния на мировое общественное мнение), напоминают в чем-то Россию, потому что позитивный образ этой последней достигается не только с помощью углеводородов, или даже не достигается с их помощью, и, разумеется, не с помощью достаточно серьезных военно-технических элементов в отношениях с другими странами, культура для России тоже тот неиссякаемый источник, с помощью которого мы создаем свой образ на мировой арене. Я прекрасно понимаю, что и российская наука до сих пор представляет собой особую ценность, поскольку сравнительно недавно в Лондонском музее науки проходила выставка, посвященная российскому космосу, и далее юбилею Валентины Терешковой. Словом, во всем том, что связано с мировой космической одиссеей, советская и российская часть – велика. Поэтому, когда сегодня мы пытаемся найти путь к сердцу западной аудитории, да и восточной тоже, естественно все русские культурные образы действуют. К ним я отношу и спутник, и Гагарина, они стали неотъемлемой частью мировой культуры и культуры, связанной с Россией, востребованной во всем мире, за исключением разве что таких стран, как ФРГ, где Зеленые все-таки «продавили» решение, что атомных электростанций быть не должно.

В Италии тоже…

В данном случае, Италия схожа с ФРГ. Поэтому я думаю, что именно космос – это наиболее чистый российский образ науки. Что касается культуры – тут все ясно: в этом году мы отмечаем 200-летие Петипа, и очевидно, что такое французско-русское явление, коим является русский балет, по-прежнему является образом России и, как ни удивительно, партнерством России с Европой. Кстати, я не очень люблю, когда говорят «Россия “И” Европа»: на самом деле, Россия – европейская страна, часть которой находится в Азии. Владивосток – город европейский, не азиатский. Сегодня, когда мы говорим о наших отношениях с Италией, на первый план выходят отношения в области культуры и той части экономики, которая находится под санкциями: итальянские машины, машиностроение (включая бытовую технику, от холодильников и котлов для обогревания жилищ, до автомобилей), все это поступает к нам, равно как – повторюсь – итальянская легкая промышленность, мода (признанный бренд итальянской экономики), которая очень серьезно развивается, и в России она по-прежнему сохраняет свои позиции. Но когда мы говорим о культуре, тут за последние лет пятнадцать было сделано очень много. Итальянцы очень активны в продвижении своей культуры. Все итальянские послы с которыми я сталкивался за упомянутый срок, это были люди, которые понимали, что с помощью культуры можно добиться необычайно многого. Это относится и к современным художникам, и к классике, за это время в России были осуществлены выставки невероятного качества итальянского классического искусства. С нашей стороны, как Вы знаете, в этом году мы проводим в Италии «русский сезон», который открылся концертом Гергиева в Риме, думаю, на протяжении года, это событие будет иметь большой успех у итальянской общественности, потому что это и симфоническая музыка, и театральное искусство, и живопись, и современное искусство, и т.д. Поэтому, мне представляется, что в этом сегменте мы работаем очень активно. Кстати сказать, в эти дни Андрей Кончаловский завершает работу над фильмом, посвященном Микеланджело, общая работа итальянского и российского кинопроизводства, но он скорее русский фильм, во многом сделанный при помощи наших итальянских коллег. По-моему, работа должна быть хорошая, я читал сценарий, и он произвел на меня сильное впечатление. У итальянцев есть еще один очень важный проект: предоставление русским – российским – музеям в безвозмездную аренду произведений искусства второго и третьего ряда итальянских музеев, из запасников. Может, это не потребуется Русскому музею, Эрмитажу или музею им. Пушкина, но то что это может быть встречено с большим интересом руководителями музеев из регионов – вполне естественно. Полагаю, в ближайшее время этот проект будет достаточно заметным, потому что предполагается, что эта аренда будет не краткосрочной, не на три-четыре месяца, а на три-четыре года, с возможными сменами. Итальянцы делают то что в высшей мере разумно. Если мы говорим о своеобразном соревновании на мировом рынке языков и культур, то это, конечно, привлечет внимание, в том числе, и к итальянскому языку. Итальянцы проводят олимпиады итальянского языка в России – так же как мы проводим свои олимпиады в Италии – но, повторюсь, сегодня на рынке изучения языков существует огромная конкуренция. Понятно, что английский язык находится вне такого соревнования, будучи признанным первым иностранным во всем мире, но дальше идет соревнование между немецким, французским, испанским, итальянским. Это довольно серьезная история, поскольку через язык люди приобщаются к культуре другой страны, начинают лучше ее узнавать. Традиционный интерес искусствоведов и историков к итальянскому языку существует, но нам надо серьезно отнестись к формированию и воспитанию нового поколения переводчиков с итальянского, которые занимались бы художественной литературой. Недавно, мы отмечали 85-летие Евгения Солоновича, выдающегося переводчика, который переводил классическую и современную итальянскую литературу, но очевидно, что такого класса людей, занимающихся художественным переводом, практически нет, будем честны. Через какое-то время все равно придется пере-переводить итальянскую классику. То же самое относится и к славистам в Италии. Я являюсь президентом русского культурного центра университета Ка-Фоскари, там хорошая школа славистов и русистов (не только там, разумеется, но и в Милане, и в Риме), но одно дело – деловой перевод, язык просто как средство коммуникации, другое – создание корпуса переводчиков, которые могли бы переводить серьезную литературу. Сегодня, этот вопрос стоит остро относительно всех европейских языков, не говоря уж про восточные, китайский, японский… Традиционно, мы переводили японскую прозу и поэзию, средневековую и современную, равно как и китайскую. Я недавно смотрел некоторые переводы с китайского: всё очень быстро устаревает, какие-то идеологические ориентиры все равно изменились, изменилась даже система образов, что-то безвозвратно ушло из русского языка. Вот почему подготовка переводчиков…

…Меняется даже стиль языка…

…Да, языки упрощаются, хорошо ли это, или плохо – другой вопрос, но они начинают существовать несколько иначе, поэтому здесь – работы непочатый край.

Вам, как никому другому, хорошо известны давние и крепкие культурные связи России и Италии. В каком состоянии эти связи находятся в настоящее время и какие планируются в будущем наиболее крупные совместные культурные мероприятия? И более общий вопрос: может ли, на Ваш взгляд, культура вывести наши экономические отношения из ситуации, сложившейся в последние годы в отношениях с Европой, в том числе с Италией?

Отношения с Италией и Европой насчитывают тысячелетия, причем, уже второе. Если говорить о Новгороде Великом, там есть и немецкие, и итальянские, и какие угодно другие европейские следы, не только восточных стран, начиная с девятого века нашей эры. Тоже самое можно сказать и о Киеве, нравится это кому-то или нет, все равно это общее славянское пространство, которое потом родило три народа – русский, белорусский и украинский. Кстати, именно киевские князья основали Москву: как теперь говорит господин президент Порошенко, они это сделали в Залесье, «да зачем они это сделали», но, тем не менее, это все так. Это общая праматерь всего восточнославянского мира, и отношения Киева с Европой и Италией были очень активными и достаточно напряженными – в положительном смысле этого слова. Что касается русских городов, достаточно приехать во Владимир и посмотреть на белокаменную архитектуру, которая, хоть и была создана русскими мастерами, но под руководством итальянских архитекторов. Я уж не говорю про московский Кремль, это банально. Итальянский вклад в русскую культуру очень высок, прежде всего, в архитектуру. Это создавало определенные образы Италии. То, что делали итальянцы вместе с французами в Петербурге, когда создавался город. Это тоже постоянное влияние городской архитектурной музыки, среды, на сознание людей. Это все очень существенно. Петербург, который действительно создавался итальянцами, французами, русскими мастерами, очень повлиял на художественный стиль русской литературы восемнадцатого, девятнадцатого, да и двадцатого столетий: я считаю, что Иосиф Бродский не мог родиться в Москве, совершенно иное ощущение, строй языка, ритм. Он явно немосковский поэт. В этом смысле, влияние итальянцев – горазда более глубокое, чем иногда мы себе представляем. Итальянцы очень повлияли на кухню. Разумеется, больше всего на нашу кухню повлияли китайцы, которые сумели дотянуть свою лапшу до итальянской «спагетчины», но потом спагетти к нам вернулись, пельмени назвали равиоли, и всё уже начало существовать в совершенно ином культурном измерении.

Простите, перебью буквально на минуту. В Италии говорят, что Марко Поло привез спагетти из Китая, Христофор Колумб помидоры из Америки, а итальянцы соединили их и создали типичное итальянское блюдо…

Верно. И должен сказать, что количество итальянских ресторанов в России, по крайней мере в центральной ее части и городах, уступает разве что Нью-Йорку или Риму. Итальянская кухня вошла в жизнь российских граждан. Не будь сказано в обиду итальянцам, она попроще, чем французская, но в этом ее прелесть, она натуральней, естественней, ты понимаешь, что ты ешь. Когда ты ешь флорентийский бифштекс, то тебе понятно, что это такое, это не рибай-стейк, а совсем другая еда. Надо сказать, что с Италией у нас много самых разнообразных совместных проектов. Я уже упоминал о «русских сезонах», но в ответ мы ожидаем формирование программы «итальянских сезонов» в России. Готовится ряд больших совместных выставок. Естественно, Ватикан – это не вполне Италия, но и Италия тоже. Другое государство, но тем не менее находящееся на территории Рима. У нас была беспрецедентная выставка из Ватиканских музеев в Третьяковской галерее, и беспрецедентная выставка из Третьяковской галереи в музеях Ватикана. Обращаю еще раз внимание, я знаю, что Италия и Ватикан это два разных государства, но тем не менее итальянцы все же могли это видеть приезжая в Ватикан. Проект этот – тот, о котором я говорил: долгосрочная аренда итальянской живописи в российские музеи. Думаю, это будет иметь безусловный успех. Совместное кинопроизводство, это тоже сегодня становится безусловно важным элементом культурных связей, а что касается наших музыкантов – они прописаны по существу в Италии, равно как некоторые итальянские певцы – в России. В этом смысле, нет необходимости обозначать это как некий специальный год. Не знаю, сколько концертов дает Валерий Гергиев в Риме, но думаю, что никак не меньше, чем в Санкт-Петербурге или Москве. Это относится ко всем крупным музыкантам, Владимиру Юровскому, Денису Мацуеву, и многим другим. Что касается экономики, совершенно очевидно, что Итало-Российская Торговая Палата предпринимает самые серьезные усилия чтобы сохранить объем товарооборота. Несмотря на то, что, как Вы знаете, в ответ на европейские санкции, были приняты анти-санкции, связанные с сельскохозяйственной продукцией, тем не менее, такие сегменты пищевой промышленности, как вино и виноматериалы, сегодня широко представлены на российском рынке и занимают важную часть обще-торгового оборота. На винном рынке тоже большая конкуренция: вина из Нового Света, Латинской Америки, теснят европейские вина, но все же итальянские вина заняли на рынке серьезную позицию. Целый ряд других незапрещенных к доставке в Россию продуктов, сладости и т.д. Одна из важных сфер, которая в 2014-2015 гг. «просела» по понятным причинам, а потом опять поднялась в 2016-2017 гг., это сфера туризма. Россияне охотно ездят в Италию, причем, в основном это не пляжный туризм – хотя и пляжный тоже – а познавательный, связанный с посещением всех культурных достопримечательностей. В этом он близок к тому, который итальянцы используют, приезжая в Россию: для них это, все-таки, желание увидеть Петербург, Москву, культурные ценности, всевозможные музеи, театры. Полагаю, что, несмотря на все сложности, этот сегмент сохранится, даже несмотря на то, что Италия – не самая дешевая страна, это не Турция и даже не Греция, тем не менее желание увидеть Колизей в натуре превосходит желание погреться на море, хотя итальянское побережье – прекрасно что на севере, что на юге, и вызывает интерес российской публики. У нас впереди много интересных событий, и «мантры» насчет того, что всё кончилось, завтра всё прекратится – бессмысленны и глупы: все равно мы живем в глобальном мире, все равно, как писал Сергей Дубинин, немцы будут покупать русский газ, а значит надо будет расплачиваться, и коль скоро надо будет расплачиваться, значит СВИФТ остается. Может, итальянцы не такие большие потребители российского газа, но так или иначе они заинтересованы к поступающим к ним российским углеводородам. Итальянцы настроены значительно дружелюбней к России, чем жители некоторых других стран. Мне думается, что и итальянская пресса не столь агрессивна. Ясно, что мы переживаем период очень агрессивной информационной среды по отношению к России, даже в тех странах, где ее не было традиционно. К примеру, во французской прессе – испокон веков, начиная еще с сороковых годов. Я уж не буду упоминать более ранние периоды. В общем, французская – особенно интеллектуальная – пресса была достаточно враждебной. Британская пресса, даже в лучшие периоды наших отношений, например, в начале двухтысячных, была критична. Немецкая пресса этим никогда не отличалась, а вот после 2008 г. начался виток довольно жесткой агрессивности. Я не буду обсуждать причины, однако мне представляется, что итальянская пресса не столь критична. Иногда неприязнь к Берлускони у СМИ – он, скажем, не герой у итальянской прессы – оборачивается против нас, из-за добрых отношений с ним нашего президента. И все же, они менее критичны. Еще менее – разве что испанцы, занимающие самостоятельную критичную, но не агрессивную позицию. Есть все предпосылки, чтобы у нас были добрые отношения с Италией, тем более что, в пример, недавняя премьера «Бала-маскарада» в Большом театре еще раз подчеркивает, что итальянская опера постоянно присутствует на русской сцене, итальянская музыка постоянно присутствует на подмостках концертных залов, даже эстрадные певцы, которые в Италии уже давно не столь популярны, пользуются успехом в России, их любят, итальянскую музыку семидесятых и восьмидесятых, вспоминают музыку шестидесятых прошлого века. У нас хорошие перспективы в отношениях, деятельность итальянского дипломатического корпуса доказывает, что это серьезная установка правительства Италии, несмотря на все санкционные обстоятельства.

В настоящее время Российско-итальянский Форум-Диалог и Российско-итальянский центр находятся в процессе создания Российско-итальянского фонда поддержки малого и среднего бизнеса. Планируется также создание – с участием итальянских партнеров – Института малого и среднего бизнеса, в том числе факультета итальянской экономики. Как Вы относитесь к таким инициативам? Насколько, на Ваш взгляд, они реализуемы?

Инициатива безусловно своевременна. Создание совместного фонда поддержки малого и среднего бизнеса важно в высшей степени: у итальянцев в этом колоссальный опыт. Семейный, порой даже микро-бизнес, в Италии очень развит. Итальянцы очень хорошо понимают, как функционирует малый и средний бизнес, прежде всего в сфере обслуживания, но и производства: в информационных технологиях, в небольшом машиностроении, то есть в создании реального продукта, не только в сфере услуг. Для России это важно: устойчивость любой экономики связана с наличием налоговой базы, а ее создает именно малый и средний бизнес, а не крупные корпорации. В Италии это 70% в составе от всей большой индустрии. Это то, что делает индустрию устойчивой. У итальянцев в этом есть опыт выживания. Существует ли отдельная итальянская экономика? Я имею ввиду создание экономического факультета: его создание подразумевает существование каких-то особенностей итальянской экономики. В этом я не очень уверен, также как не существует национальная математика, или химия, но организация такой кафедры, или объемной программы, отражающей особенности итальянской экономики имеет большой смысл: для нас это сравнительно новая тематика, она появилась 25-27 лет тому назад, понимание частной собственности, того, чего в Советском Союзе никогда не было. Любая малая, средняя, микроэкономика начинается с нового качества понимания частной собственности, священной коровы, которую никогда нельзя забивать. У нас нет этой традиции. Это скорее психологическая проблема, и в этом смысле итальянцы многое могут сделать: с точки зрения экономики, Италия небогатая страна с богатыми традициями, культурой, то есть тем, чем мы тоже богаты. Правда, к нашему счастью, у нас еще есть углеводороды, но в этом итальянцы показали «школу выживаемости», такую же, как, скажем, поляки…

Речь идет не столько об экономике как таковой, а о ее модели…

Модель итальянской экономики показала высокую выживаемость: казалось, уже давно все должно было рухнуть, было много периодов тяжелых экономических кризисов, тем не менее итальянцы доказали, что их модель работает, и она достаточно устойчива. Ясно, что климат Сицилии отличается от климата Якутии, там семейный бизнес может быть другим, но эту модель надо знать, изучать, они могут пригодится везде.

На наш взгляд, формат нашей видеопрограммы предоставляет хорошую возможность для проведения с российскими и зарубежными (и не только итальянскими) экспертами встреч, востребованных самой широкой аудиторией и позволяющих вывести международные связи в области культуры и бизнеса, науки и образования на новый уровень. Какие Вы могли бы дать рекомендации для реализации этой цели – с высоты Вашего опыта и знаний?

Во-первых, нужно как можно чаще встречаться. Проблема сегодняшней мировой политики и политических процессов состоит в том, что люди перестали друг друга слышать: они произносят монологи, играют в какую-то игру, но создается ощущение, что они играют в разные игры и на разных досках. Скажем одни играют в домино, а другие начинают играть в шашки, и очень обижаются, когда понимают, что игры – разные. Именно культура, общение людей, общение бизнеса, разговоры, диалог… На Западе много предрассудков. Должна была пройти выставка-аукцион, привезти ее должны были французы, включая множество картин. Не приехали: боятся, не понимают, что происходит в России. Может получится этой осенью. В общем, в принципе – много страхов, а это всегда очень опасно: недоверие и страх в международной политике, это плохо, а в отношениях между странами – совсем худо. Когда люди чего-то боятся и друг другу не доверяют, могут произойти самые невероятные и даже трагические вещи. Очень важно поддерживать диалог, нужно как можно шире и чаще общаться, не через телевизор, не через заявления, а в живом контакте. Это может многое изменить. Я говорю банальные вещи: бывают моменты, когда прерываются и эти связи, и эти контакты, и эти разговоры. Боюсь, нам надо сделать усилие, чтобы на самых разных площадках, в самых разных странах, вести диалог. Итальянский Форум-Диалог является одной из первых площадок гражданского общества, позволяющих объяснять позиции, которые не всегда доходят до граждан тех стран, с которыми мы общаемся. В том числе, это помогает во многом определиться и бизнесу, который, конечно, ориентируется на свои обстоятельства. Например, сейчас подешевел русский рынок, американцы не ввели свои вторые санкции, и инвесторы начали срочно покупать. Это почти спекулятивная игра на ценных бумагах, но бизнесу тоже это надо объяснять: не случайно визит министра финансов Антона Силуанова в Соединенные Штаты Америки был как нельзя кстати. Он объяснял, по каким правилам нужно играть сегодня, этого же тоже никто не знает. Они за чем-то следят, все следят, за изменениями в законодательстве, в правилах, в правительственных постановлениях, но когда приезжает министр финансов одной страны в другую страну и объясняет, мол, так и так, то это внушает больше доверия. То, что Вы делаете, что появилась такая возможность хотя бы телевизионных контактов – это очень важно: обычно говорят, что самая темная ночь – это перед рассветом. Вопрос лишь в том, достигли ли мы пика этой самой темной ночи, или еще впереди какие-то новые повороты, прежде чем взойдет солнце, но международная политика развивается не так: слишком велики риски, поскольку, если во времена Карибского кризиса срок подлета ракеты был пятнадцать минут, за это время можно было еще принять какие-то серьезные решения, а сейчас – три минуты, особого времени не будет, чтобы один президент дозвонился другому. Проблема серьезная. Сегодня нужно делать всё, чтобы не произошло дикой случайности, нелепой ошибки. Это самое опасное в сегодняшнем мире. Для этого нужно все-таки разговаривать с людьми: в конце концов, все решает интеллект тех людей, которые владеют этим невероятным оружием, и от того, насколько они способны быстро принимать решения, насколько они ограничивают себя в каких-то решениях, зависит очень многое. Ничего нового не скажу: нужно как можно больше вести диалог. В этом смысле, РАНХиГС при президенте РФ делает очень многое, это не только Гайдаровские чтения, но и целый ряд других проектов, которые Вы осуществляете очень успешно.

Благодарю Вас, Михаил Ефимович, за интересный и многогранный разговор! Надеемся, что следующая наша встреча состоится в РАНХиГС.

С удовольствием. Спасибо большое за приглашение и за эту беседу.

Мы хотели бы организовать мастер-класс с Вашим участием для нашей большой студенческой и преподавательской аудитории.

Ну, мастер-класс… Чему я могу научить? Только плохому!

Мы готовы организовать его в ближайшее время. Ждем Вас в Президентской академии!

Благодарю Вас, спасибо. Я непременно воспользуюсь Вашим приглашением.