20240209 Putin Carlson

 

Intervista con Tucker Carlson

Vladimir Putin ha risposto alle domande di Tucker Carlson, giornalista e fondatore della piattaforma video Tucker Carlson Network

9 febbraio 2024 07:00 Mosca, Cremlino

Carlson (come tradotto): Signor Presidente, grazie mille.

Il 24 febbraio 2022 lei si è rivolto al suo Paese e alla sua nazione quando è iniziato il conflitto in Ucraina. Ha detto che agisce perché è giunto alla conclusione che con l’aiuto della NATO gli Stati Uniti possono lanciare un attacco a sorpresa, un attacco al suo Paese. Secondo gli americani è paranoia.

Perché pensa che l’America potrebbe sferrare un colpo inaspettato alla Russia? Come è arrivato a questa conclusione?

Putin: Il punto non è che l’America avrebbe sferrato un colpo inaspettato alla Russia, non l’ho mai detto.

Siamo in un talk show o stiamo avendo una conversazione seria?

Carlson: Questa è una citazione meravigliosa. Grazie.

Stiamo avendo una conversazione seria.

Putin: La sua istruzione di base è in storia, per quanto ho capito, giusto?

Carlson: Sì.

Putin: Allora mi permetterò – solo 30 secondi o un minuto – di fornire un piccolo contesto storico. Le dispiace?

Carlson: No, prego, ovviamente.

Putin: Guardi, come sono iniziate le nostre relazioni con l’Ucraina, da dove viene, l’Ucraina?

Lo Stato russo iniziò a riunirsi in modo centralizzato, questo è considerato l’anno della creazione dello Stato russo – 862, quando i novgorodiani – c’è una città, Novgorod, nel nord-ovest del Paese – invitarono il principe Rurik dalla Scandinavia, dai Variaghi, a regnare. 862. Nel 1862, la Russia celebrò il millesimo anniversario della sua statualità e a Novgorod c’è un monumento dedicato al millesimo anniversario del Paese.

Nell’882, il successore di Rurik, il principe Oleg, che essenzialmente servì come reggente per il giovane figlio di Rurik, e Rurik a quel tempo era morto, arrivò a Kiev. Rimosse dal potere due fratelli che, a quanto pare, una volta erano membri delle guardie di Rurik, e così la Russia iniziò a svilupparsi, con due centri: a Kiev e Novgorod.

La prossima data molto significativa nella storia della Russia è il 988. E’ il battesimo della Rus’, quando il principe Vladimir, pronipote di Rurik, battezzò la Rus’ e accettò l’Ortodossia, il cristianesimo orientale. Da quel momento in poi, lo Stato russo centralizzato cominciò a rafforzarsi. Perché? Un unico territorio, unici legami economici, una lingua e, dopo il battesimo della Rus’, una sola fede e il potere del principe. Uno Stato russo centralizzato cominciò a prendere forma.

Ma per vari motivi, dopo l’introduzione della successione al trono – anche nell’antichità, nel Medioevo – da parte di Jaroslav il Saggio, poco dopo, dopo la sua morte, la successione al trono fu complessa, non fu trasmessa direttamente dal padre al figlio maggiore, ma dal defunto principe al fratello, poi ai figli in modi diversi. Tutto ciò portò alla frammentazione della Rus’, un unico Stato, che cominciò a prendere forma come uno solo. Non c’è niente di speciale in questo; la stessa cosa è successa in Europa. Ma lo Stato russo frammentato divenne una facile preda per l’impero creato una volta da Gengis Khan. I suoi successori, Batu Khan, vennero in Rus’, saccheggiarono quasi tutte le città e le distrussero. La parte meridionale, dove tra l’altro si trovavano anche altre città oltre a Kiev, perse semplicemente la sua indipendenza e le città settentrionali mantennero parte della loro sovranità. Hanno reso omaggio all’Orda, ma hanno mantenuto parte della loro sovranità. E poi cominciò a prendere forma un unico Stato russo con il suo centro a Mosca.

La parte meridionale delle terre russe, inclusa Kiev, iniziò gradualmente a gravitare verso un altro “magnete”: verso il centro che si stava formando in Europa. Questo era il Granducato di Lituania. Si chiamava persino lituano-russo, perché i russi costituivano una parte significativa di questo Stato. Parlavano il russo antico ed erano ortodossi. Ma poi avvenne l’unificazione: l’unione del Granducato di Lituania e del Regno di Polonia. Alcuni anni dopo fu firmata un’altra unione nella sfera spirituale e alcuni sacerdoti ortodossi si sottomisero all’autorità del Papa. Pertanto, queste terre divennero parte dello Stato polacco-lituano.

Ma da decenni i polacchi sono impegnati nella polacizzazione di questa parte della popolazione: lì hanno introdotto la loro lingua, hanno cominciato a introdurre l’idea che questi non sono del tutto russi, che poiché vivono ai margini, sono ucraini. Inizialmente, la parola “ucraino” significava che una persona vive alla periferia dello Stato, “ai margini”, o è effettivamente impegnata nel servizio di frontiera. Non significava nessun gruppo etnico particolare.

Quindi i polacchi fecero tutto il possibile per polacizzare e, in linea di principio, trattarono questa parte delle terre russe in modo piuttosto duro, se non crudele. Tutto ciò ha portato al fatto che questa parte delle terre russe ha iniziato a lottare per i propri diritti. E hanno scritto lettere a Varsavia, chiedendo che i loro diritti fossero rispettati, in modo che le persone venissero inviate qui, anche a Kiev...

Carlson: Quando è successo, in quali anni?

Putin: Questo accadde nel XIII secolo.

Ora vi dirò cosa è successo dopo e vi fornirò le date in modo che non ci sia confusione.

E nel 1654, anche poco prima, le persone che detenevano il potere in questa parte delle terre russe si rivolsero a Varsavia, ripeto, chiedendo che fossero inviate loro persone di origine russa e di fede ortodossa. E quando Varsavia, in linea di principio, non ha risposto loro nulla e praticamente ha respinto queste richieste, hanno iniziato a rivolgersi a Mosca affinché Mosca li accogliesse.

Affinché lei non pensi che me lo sia inventato, le darò questi documenti…

Carlson: Ma io non penso che lei stia inventando qualcosa, no.

Putin: Eppure questi sono documenti d’archivio, copie. Ecco le lettere di Bogdan Chmelnickij, che allora era colui che controllava il potere in questa parte delle terre russe che ora chiamiamo Ucraina. Scrisse a Varsavia chiedendo il rispetto dei loro diritti e, dopo avere ricevuto un diniego, iniziò a scrivere lettere a Mosca chiedendogli di prenderli sotto la forte ala protettrice dello zar di Mosca. Qui, in questa cartella, ci sono copie di questi documenti. Glieli lascerò come un bel ricordo. C’è una traduzione in russo, quindi lei può farli tradurre in inglese.

La Russia non ha accettato di accoglierli immediatamente, perché presumeva che sarebbe iniziata una guerra con la Polonia. Tuttavia, nel 1654, lo Zemskij Sobor (il Concilio autonomo) – era un organo rappresentativo del potere dello Stato dell’antica Russia – prese una decisione: questa parte delle terre dell’antica Russia divenne parte del regno moscovita.

Come previsto, iniziò la guerra con la Polonia. Durò 13 anni, poi fu conclusa una tregua. E subito dopo la conclusione di questo atto del 1654, 32 anni dopo, se non erro, fu conclusa la pace con la Polonia, la “pace eterna”, come si diceva allora. E queste terre, l’intera riva sinistra del Dnepr, inclusa Kiev, andarono alla Russia, e l’intera riva destra del Dnepr rimase alla Polonia.

Quindi, durante il periodo di Caterina II, la Russia recuperò tutte le sue terre storiche, compresi il sud e l’ovest. Tutto ciò continuò fino alla rivoluzione. E prima della prima guerra mondiale, approfittando di queste idee di ucrainizzazione, lo stato maggiore austriaco iniziò molto attivamente a promuovere l’idea dell’Ucraina e dell’ucrainizzazione. E’ chiarissimo perché: perché alla vigilia della guerra mondiale, ovviamente, c’era il desiderio di indebolire un potenziale nemico, c’era il desiderio di creare condizioni favorevoli per se stessi nella zona di confine. E questa idea, una volta nata in Polonia, che le persone che vivono in questo territorio non sono interamente russe, ma presumibilmente appartengono a un gruppo etnico speciale, gli ucraini, iniziò ad essere promossa dallo Stato maggiore austriaco.

Nel XIX secolo emersero anche i teorici dell’indipendenza ucraina, che parlarono della necessità dell’indipendenza ucraina. Ma tant’è, tutti questi “pilastri” dell’indipendenza ucraina hanno detto che avrebbe dovuto avere ottimi rapporti con la Russia, hanno insistito su questo. Tuttavia, dopo la rivoluzione del 1917, i bolscevichi tentarono di restaurare lo Stato e scoppiò una guerra civile, inclusa la guerra con la Polonia. Nel 1921 fu firmata una pace con la Polonia, secondo la quale la parte occidentale, sulla riva destra del Dnepr, sarebbe tornata alla Polonia.

Nel 1939, dopo che la Polonia collaborò con Hitler, e la Polonia collaborò con Hitler, e Hitler propose – abbiamo tutti i documenti negli archivi – di concludere la pace con la Polonia, un trattato di amicizia e alleanza, ma pretese che la Polonia restituisse alla Germania il cosiddetto Corridoio di Danzica, che collegava la parte principale della Germania con Königsberg e la Prussia orientale. Dopo la prima guerra mondiale, questa parte del territorio fu ceduta alla Polonia e la città di Gdan’sk sostituì Danzica. Hitler gli intimò di arrendersi pacificamente, ma i polacchi rifiutarono. Tuttavia collaborarono con Hitler e insieme iniziarono a spartirsi la Cecoslovacchia.

Carlson: Posso chiedere? Lei dice che parti dell’Ucraina sono in realtà terre russe da centinaia di anni. Perché non le ha prese quando è diventato Presidente, 24 anni fa? Anche allora aveva le armi. Perché ha aspettato così tanto allora?

Putin: Le assicuro che sto finendo con questo excursus storico. E’ noioso, forse, ma spiega molte cose.

Carlson: Non è noioso, no.

Putin: Bene, fantastico. Mi fa molto piacere che l’abbia apprezzato così tanto. Molte grazie.

Quindi, prima della seconda guerra mondiale, quando la Polonia collaborò con la Germania, rifiutò di soddisfare le richieste di Hitler, ma partecipò comunque con Hitler alla divisione della Cecoslovacchia, ma poiché non rinunciò al corridoio di Danzica, i polacchi lo forzarono comunque, giocarono troppo duro e costrinse Hitler a iniziare. La seconda guerra mondiale iniziò con loro. Perché la guerra iniziò il 1 settembre 1939 dalla Polonia? Si è rivelata intrattabile. Hitler non aveva altra scelta nell’attuazione dei suoi piani, a cominciare dalla Polonia.

A proposito, l’Unione Sovietica – ho letto documenti d’archivio – si è comportata in modo molto onesto e ha chiesto alla Polonia il permesso di inviare le sue truppe per aiutare la Cecoslovacchia. Ma per bocca dell’allora ministro degli Affari esteri polacco si disse che se gli aerei sovietici fossero volati verso la Cecoslovacchia attraverso il territorio della Polonia, sarebbero stati abbattuti sul territorio della Polonia. Non importa. Ma la cosa importante è che la guerra è iniziata, e ora la stessa Polonia è diventata vittima della politica che perseguiva nei confronti della Cecoslovacchia, perché secondo i noti protocolli Molotov-Ribbentrop, parte di questi territori, compresa l’Ucraina occidentale, andava alla Russia. La Russia, sotto il nome di Unione Sovietica, ritornò così nei suoi territori storici.

Dopo la vittoria nella Grande Guerra Patriottica, come la chiamiamo noi, cioè la Seconda Guerra Mondiale, tutti questi territori furono finalmente assegnati alla Russia, all’Unione Sovietica. E la Polonia, come compenso, presumo, ha ricevuto territori occidentali originariamente tedeschi: la parte orientale della Germania, parte delle terre, sono le regioni occidentali della Polonia oggi. E, naturalmente, restituirono di nuovo l’accesso al Mar Baltico, restituirono di nuovo Danzica, che cominciò a essere chiamata in polacco. Ecco come si è sviluppata questa situazione.

Durante la formazione dell’Unione Sovietica, siamo già nel 1922, i bolscevichi iniziarono a formare l’URSS e crearono l’Ucraina sovietica, che fino ad allora non esisteva affatto.

Carlson: Esatto.

Putin: Allo stesso tempo, Stalin insisteva che queste repubbliche che si stavano formando dovessero essere incluse come entità autonome, ma per qualche motivo il fondatore dello Stato sovietico, Lenin, insisteva sul fatto che avevano il diritto di secedere dall’Unione Sovietica. E, anche qui per ragioni sconosciute, ha dotato l’Ucraina sovietica emergente di terre, di persone che vivono in questi territori, anche se prima non erano mai state chiamate Ucraina; per qualche motivo, durante la sua formazione, tutto questo è stato “infuso” nella Repubblica socialista sovietica ucraina, compresa l’intera regione del Mar Nero, che fu ricevuta durante il periodo di Caterina II e, di fatto, non ha mai avuto alcun rapporto storico con l’Ucraina.

Anche se ricordiamo, torniamo al 1654, quando questi territori tornarono all’impero russo, c’erano tre o quattro regioni moderne dell’Ucraina, lì non c’era alcuna regione del Mar Nero. Semplicemente non c’era niente di cui parlare.

Carlson: Nel 1654?

Putin: Sì, esattamente.

Carlson: Ha una conoscenza enciclopedica. Ma perché non ne ha parlato nei primi 22 anni della sua presidenza?

Putin: Ordunque, l’Ucraina sovietica ha ricevuto un numero enorme di territori che non hanno mai avuto nulla a che fare con essa, principalmente la regione del Mar Nero. Una volta, quando la Russia li ricevette a seguito delle guerre russo-turche, si chiamavano Novorossija, Russia nuova. Ma non è importante. La cosa importante è che Lenin, il fondatore dello Stato sovietico, ha creato l’Ucraina esattamente così. E per molti decenni, la Repubblica socialista sovietica ucraina si sviluppò come parte dell’URSS, e i bolscevichi, anche qui per ragioni sconosciute, furono impegnati nell’ucrainizzazione. Non solo perché c’erano immigrati dall’Ucraina alla guida dell’Unione Sovietica, ma in generale esisteva una politica del genere: veniva chiamata “indigenizzazione”. Ciò riguardava l’Ucraina e altre repubbliche dell’unione. Sono state introdotte le lingue nazionali e le culture nazionali, il che in generale, in linea di principio, ovviamente, non è male. Ma è così che è stata creata l’Ucraina sovietica.

E dopo la seconda guerra mondiale, l’Ucraina ricevette un’altra parte non solo dei territori polacchi prima della guerra: oggi l’Ucraina occidentale, parte dei territori ungheresi e parte di quelli rumeni. Parte dei territori furono presi anche dalla Romania e dall’Ungheria, e questi territori divennero parte dell’Ucraina sovietica e sono ancora lì. Pertanto, abbiamo tutte le ragioni per affermare che, ovviamente, l’Ucraina, in un certo senso, è uno Stato artificiale creato per volontà di Stalin.

Carlson: Pensa che l’Ungheria abbia il diritto di riprendersi le sue terre? E possono altre nazioni riprendersi le loro terre e, forse, riportare l’Ucraina ai confini del 1654?

Putin: Non conosco i confini del 1654. Il tempo del regno di Stalin si chiama regime stalinista, tutti dicono che ci furono molte violazioni dei diritti umani, violazioni dei diritti di altri Stati. In questo senso, ovviamente, è del tutto possibile, se non dire che hanno il diritto di restituire queste loro terre, in ogni caso è comprensibile…

Carlson: Ha detto a Orbán di questo, che può riconquistare parte delle terre dell’Ucraina?

Putin: Non l’ho mai detto. Mai, nemmeno una volta. Lui e io non abbiamo nemmeno avuto conversazioni su questo. Ma so per certo che gli ungheresi che vivono lì, ovviamente, vogliono tornare nella loro patria storica.

Inoltre, ora le racconterò una storia molto interessante, sto divagando, è una storia personale. Più o meno all’inizio degli anni ‘80, partii in auto da quella che allora era Leningrado, da San Pietroburgo, e feci un viaggio per tutta l’Unione Sovietica – attraverso Kiev, mi fermai a Kiev e poi andai nell’Ucraina occidentale. Sono entrato in una città, si chiama Beregovo, e lì tutti i nomi di città e villaggi erano in russo e in una lingua per me incomprensibile: in ungherese. In russo e ungherese. Non in ucraino: in russo e ungherese.

Attraversando questo villaggio, vidi degli uomini in abiti neri in giacca, cravatta e gilet, e cappelli a cilindro neri, seduti vicino alle loro case. Chiesi: sono degli attori? Mi risposero che no, non erano artisti, erano ungheresi. Chiesi: cosa ci fanno qui? Perché questa è la loro terra, vivono qui. Tutta la toponomastica! In epoca sovietica, negli anni ‘80. Mantennero la lingua ungherese, i nomi e tutti i costumi nazionali. Erano ungheresi e si sentivano ungheresi. E ovviamente, quando adesso vengono repressi…

Carlson: Sì, penso che ciò accada spesso. Molto probabilmente, molti Paesi non erano soddisfatti del cambiamento dei confini durante i cambiamenti avvenuti nel XX secolo e prima. Ma il fatto è che lei non ha affermato nulla del genere prima, fino a febbraio 2022. E ha detto che sentiva una minaccia fisica da parte della NATO, in particolare una minaccia nucleare, e questo l’ha spinta ad agire. Ho capito bene?

Putin: Capisco che i miei lunghi monologhi probabilmente non sono previsti in questo genere di interviste. Per questo all’inizio le ho chiesto: faremo una conversazione seria o facciamo spettacolo? Ha detto che era una conversazione seria. Quindi non si offenda, per favore.

Siamo arrivati al momento della creazione dell’Ucraina sovietica. Poi ci fu il 1991: il crollo dell’Unione Sovietica. E tutto ciò che l’Ucraina ha ricevuto in dono dalla Russia, “a babbo morto”, se l’è portato con sé.

Ora arrivo ad un punto molto importante. Dopotutto, il crollo dell’Unione Sovietica è stato, di fatto, avviato dalla leadership russa. Non so cosa guidasse la leadership russa di allora, ma sospetto che ci fossero diversi motivi per pensare che tutto sarebbe andato bene.

In primo luogo, penso che la leadership russa si sia basata sui principi fondamentali delle relazioni tra Russia e Ucraina. In effetti, esisteva una lingua comune, oltre il 90% parlava russo; legami familiari, una persona su tre ha qualche tipo di legame familiare o amichevole; cultura generale; storia generale; infine, una religione comune; presenza comune all’interno di un unico Stato per secoli; l’economia è molto interconnessa: tutte queste sono cose fondamentali. Tutto ciò è alla base dell’inevitabilità delle nostre buone relazioni.

Una seconda cosa molto importante, voglio che lei come cittadino americano e che anche i suoi telespettatori lo sappiano: la precedente leadership russa procedeva dal fatto che l’Unione Sovietica aveva cessato di esistere, non esistevano più linee di divisione ideologiche. La Russia ha addirittura acconsentito volontariamente e proattivamente al crollo dell’Unione Sovietica e partiva dal fatto che ciò verrà interpretato dal cosiddetto – già tra virgolette – “Occidente civilizzato” come una proposta di cooperazione e alleanza. Questo è ciò che la Russia si aspettava sia dagli Stati Uniti che dal cosiddetto Occidente collettivo nel suo insieme.

C’erano persone intelligenti, anche in Germania. Egon Bahr era una figura politica di spicco del Partito socialdemocratico che, nei colloqui con la leadership sovietica prima del crollo dell’Unione Sovietica, insisteva personalmente sulla necessità di creare un nuovo sistema di sicurezza in Europa. Dobbiamo aiutare la Germania a unirsi, ma creare un nuovo sistema che includa Stati Uniti, Canada, Russia e altri Paesi dell’Europa centrale. Ma non è necessario che la NATO si espanda. Questo è quello che ha detto: se la NATO si espanderà, tutto sarà come durante la Guerra Fredda, solo più vicino ai confini della Russia. E’ tutto. Il nonnino era intelligente. Nessuno lo ha ascoltato. Inoltre, in qualche modo si è arrabbiato: anche questa conversazione è nei nostri archivi: se, diceva, non mi ascolterete, non verrò mai più a Mosca. Arrabbiato con la leadership sovietica. Aveva ragione, tutto è andato come aveva detto.

Carlson: Sì, certo, le sue parole si sono avverate, ne ha parlato molte volte, mi sembra che sia assolutamente giusto. E molti negli Stati Uniti pensavano anche che le relazioni tra Russia e Stati Uniti sarebbero state normali dopo il crollo dell’Unione Sovietica. Tuttavia, è successo il contrario.

Come che sia, non ha mai spiegato perché pensa che sia successo, perché sia successo. Sì, l’Occidente può aver paura di una Russia forte, ma non ha paura di una Cina forte.

Putin: L’Occidente teme più una Cina forte che una Russia forte perché in Russia vivono 150 milioni di persone e in Cina un miliardo e mezzo e l’economia cinese si sta sviluppando a passi da gigante: più del 5% all’anno, e prima ancor più. Ma questo alla Cina gli basta. Bismarck una volta disse: la cosa principale sono i potenziali. Il potenziale della Cina è colossale: oggi è la prima economia al mondo in termini di parità di potere d’acquisto e volume economico. Hanno già superato gli Stati Uniti da tempo e il ritmo sta crescendo.

Ora non diremo chi ha paura di chi, non parliamo in queste categorie. Parliamo del fatto che dopo il 1991, quando la Russia si aspettava di essere accolta nella famiglia fraterna dei “popoli civili”, non è successo nulla del genere. Ci avete ingannato – quando dico “voi” non intendo lei personalmente, ovviamente, ma gli Stati Uniti – avete promesso che non ci sarebbe stata alcuna espansione della NATO a est, ma questo è successo cinque volte, cinque ondate di espansione. Abbiamo sopportato tutto, cercavamo di convincere, dicevamo: non ce n’è bisogno, ora siamo come voi, come suol dirsi, borghesi, abbiamo un’economia di mercato, non c’è il potere del Partito Comunista, mettiamoci d’accordo.

Inoltre, ne ho già parlato pubblicamente – ora prendiamo l’era di El’cin – c’è stato un momento in cui “la ruggine era scomparsa”. Prima di questo, El’cin si recò negli Stati Uniti, ricordate, parlò al Congresso e pronunciò parole meravigliose: Dio benedica l’America. Ha detto tutto, erano segnali: fateci entrare.

No, quando iniziarono gli eventi in Jugoslavia… Prima di allora, El’cin fu lodato e lodato – non appena iniziarono gli eventi in Jugoslavia e quando alzò la voce per i serbi, e non potevamo fare a meno di alzare la voce per i serbi, in loro difesa… Capisco che ci fossero processi complessi lì, capisce. Ma la Russia non ha potuto fare a meno di alzare la voce a favore dei serbi, perché anche i serbi sono una nazione speciale, vicina a noi, con una cultura ortodossa e così via. Insomma, un popolo così longanime da generazioni. Ebbene, non importa, ma l’importante è che El’cin si sia espresso a sostegno. Cosa hanno fatto gli Stati Uniti? In violazione del diritto internazionale e della Carta delle Nazioni Unite, iniziarono i bombardamenti su Belgrado.

Gli Stati Uniti hanno fatto uscire il genio dalla lampada. Inoltre, quando la Russia si è opposta ed ha espresso la sua indignazione, cosa è stato detto? La Carta delle Nazioni Unite e il diritto internazionale sono obsoleti. Adesso tutti fanno riferimento al diritto internazionale, ma poi hanno cominciato a dire che tutto è superato, tutto deve essere cambiato.

Effettivamente qualcosa deve cambiare, perché i rapporti di forza sono cambiati, è vero, ma non in questo modo. Sì, a proposito, hanno subito iniziato a gettare fango su El’cin, sottolineando che era un alcolizzato, non capiva niente, non s’intende di nulla. Ha capito tutto e ha dato un senso a tutto, glielo assicuro.

Va bene allora. Sono diventato Presidente nel 2000. Ho pensato: va bene, basta, la questione jugoslava è finita, dobbiamo provare a ristabilire i rapporti, aprire ancora questa porta che la Russia stava cercando di varcare. E del resto ne ho parlato pubblicamente, lo ripeto, in un incontro qui al Cremlino con il presidente uscente Bill Clinton – proprio qui uno accanto all’altro, nella stanza accanto – gli ho detto, ho fatto una domanda: ascolta, Bill, cosa ne diresti se la Russia sollevasse la questione dell’adesione alla NATO, pensi che sarebbe possibile? All’improvviso ha detto: sai, è interessante, penso di sì. E la sera, quando ci siamo incontrati a cena, ha detto: sai, ho parlato con la mia gente, con la mia squadra – no, adesso è impossibile. Può chiedere a lui, penso che ascolterà la nostra intervista e lo confermerà. Non avrei mai detto una cosa del genere se non fosse successo. Ok, ora è impossibile.

Carlson: Era sincero allora? Sarebbe entrato nella NATO?

Putin: Ascolti, io ho fatto una domanda: è possibile o no? E ho ricevuto una risposta: no. Se non fossi sincero nel desiderio di scoprire la posizione del management…

Carlson: E se avesse detto di sì, sarebbe entrato nella NATO?

Putin: Se avesse detto “sì”, il processo di riavvicinamento sarebbe iniziato, e alla fine ciò sarebbe potuto accadere se avessimo visto il sincero desiderio dei partner di farlo. Ma non è finita così. Beh, se è no, è no, okay, va bene.

Carlson: Perché è andata così, cosa ne pensa? Quali sono le ragioni di ciò? Sento che è amareggiato per questo, lo capisco. Ma allora secondo lei perché l’Occidente vi abbia respinti? Da dove viene questa ostilità? Perché il rapporto non poteva migliorare? Quali sono state le motivazioni, dal suo punto di vista?

Putin: Ha detto che mi sento amareggiato per la risposta. No, questa non è amarezza, è semplicemente una constatazione di fatto. Non siamo moglie e marito, l’amarezza, il risentimento non sono le essenze che si manifestano in questi casi. Ci siamo semplicemente accorti che non ci aspettavano lì, tutto qui. Allora ok. Ma costruiamo relazioni in modo diverso, cerchiamo un terreno comune. Perché abbiamo ricevuto una risposta così negativa, lo chieda ai suoi leader. Posso solo immaginare il motivo: il Paese è troppo grande con le proprie opinioni e così via. E gli Stati Uniti: ho visto come vengono risolti i problemi nella NATO…

Faccio ora un altro esempio, riguardante l’Ucraina. La leadership americana ha “pressato” e tutti i membri della NATO votano obbedientemente, anche se qualcosa non gli piace. Ora le racconterò a questo proposito cosa è successo in Ucraina nel 2008, anche se se ne sta discutendo, non le dirò nulla di nuovo qui.

Tuttavia, poi, abbiamo cercato di costruire rapporti in modi diversi. Ad esempio, ci sono stati eventi in Medio Oriente, in Iraq, abbiamo costruito relazioni con gli Stati Uniti con molta delicatezza e calma.

Ho ripetutamente sollevato la questione che gli Stati Uniti non dovrebbero sostenere né il separatismo né il terrorismo nel Caucaso settentrionale. Ma hanno continuato a farlo comunque. E il sostegno politico, il sostegno informativo, il sostegno finanziario, persino il sostegno militare provenivano dagli Stati Uniti e dai suoi satelliti in relazione ai gruppi terroristici nel Caucaso.

Una volta ho sollevato la questione con il mio collega, anche lui presidente degli Stati Uniti. Lui disse: non può essere, avete le prove? Risposi di sì. Ero pronto per questa conversazione e gli ho dato questa prova. Ha guardato e sa cosa ha detto? Chiedo scusa, ma è successo, cito, ha detto: beh, li prenderò a calci in culo. Abbiamo aspettato poi una risposta, che però non è mai arrivata.

Dissi al direttore dell’FSB: scrivi alla CIA, chiedi se c’è qualche risultato dalla conversazione con il Presidente. Scrisse una, due volte e poi ricevemmo una risposta. Abbiamo questa risposta negli archivi. La risposta è arrivata dalla CIA: abbiamo lavorato con l’opposizione in Russia; riteniamo che ciò sia corretto e continueremo a lavorare con l’opposizione. Divertente. Ok. Ci siamo resi conto che non ci sarebbe stata alcuna conversazione.

Carlson: Opposizione nei suoi confronti?

Putin: Naturalmente in questo caso ci riferivamo ai separatisti, ai terroristi che hanno combattuto contro di noi nel Caucaso. E’ di questo che stavamo parlando. La chiamavano opposizione. Questo è il secondo punto.

Il terzo punto, molto importante, riguarda il momento della creazione del sistema di difesa missilistico americano, l’inizio. Abbiamo cercato a lungo di convincere gli Stati Uniti a non farlo. Inoltre, dopo che il padre di Bush Jr., Bush Sr., mi ha invitato a fargli visita nell’oceano, lì ha avuto luogo una conversazione molto seria con il presidente Bush e il suo team. Ho proposto che Stati Uniti, Russia ed Europa creino congiuntamente un sistema di difesa missilistica che, a nostro avviso, creato unilateralmente, minaccia la nostra sicurezza, nonostante il fatto che gli Stati Uniti abbiano ufficialmente affermato che è stato creato contro le minacce missilistiche provenienti dall’Iran. Questa era anche la giustificazione per la creazione della difesa missilistica. Ho suggerito che tutti e tre lavorassero insieme: Russia, Stati Uniti, Europa. Hanno detto che era molto interessante. Mi hanno chiesto: sei serio? Risposi: assolutamente.

Carlson: Quando è successo, in che anno?

Putin: Non ricordo. Ma è facile da scoprire in internet quando ero negli Stati Uniti su invito di Bush Sr. Adesso è ancora più facile scoprirlo, le dirò da chi.

Mi hanno detto: questo è molto interessante. Dico: immagina se insieme raggiungessimo un obiettivo strategico così globale nel campo della sicurezza. Il mondo cambierebbe. Probabilmente avremo delle controversie, probabilmente economiche e anche politiche, ma cambieremo radicalmente la situazione nel mondo. Dice in risposta: sì. Mi hanno chiesto: sei serio? Io dico: certo. Dobbiamo pensarci, mi è stato detto. Io dico: prego.

Poi il Segretario alla Difesa Gates, ex direttore della CIA, e il Segretario di Stato Rice sono venuti qui in questo ufficio dove stiamo parlando adesso. Qui, a questo tavolo, invece, vede questo tavolo, loro si sono seduti da questa parte. Io, il ministro degli Affari esteri e quello della Difesa russi, dall’altra. Mi hanno detto: sì, abbiamo pensato, siamo d’accordo. Io dico: grazie a Dio, fantastico. “Ma con alcune eccezioni”.

Carlson: Quindi ha descritto due volte come i presidenti americani prendessero alcune decisioni e poi i loro team facessero deragliare queste decisioni?

Putin: Esatto. In ultima analisi fummo mandati a quel paese. Non le dirò i dettagli perché penso che sia sbagliato, in fondo è stata una conversazione confidenziale. Ma è un dato di fatto che la nostra proposta è stata respinta.

Allora, è stato allora che ho detto: guardi che poi saremo costretti ad adottare misure di ritorsione. Creeremo sistemi di attacco che supereranno sicuramente il sistema di difesa missilistica. La risposta è stata questa: non lo stiamo facendo contro di voi, e voi fate quello che volete, in base al fatto che non è contro di noi, non contro gli Stati Uniti. Io dico: bene. Andiamo. E abbiamo creato sistemi ipersonici, con portata intercontinentale, e continuiamo a svilupparli. Ora siamo davanti a tutti nella creazione di sistemi di attacco ipersonici: sia negli Stati Uniti che in altri Paesi, vengono migliorati ogni giorno.

Ma non l’abbiamo fatto, abbiamo proposto di prendere una strada diversa, ma ci hanno messo da parte.

Veniamo ora all’espansione della NATO verso est. Ebbene, hanno promesso: non ci sarà la NATO a est, neanche di un centimetro, così ci dissero. E qual è il prossimo passo? Hanno detto: beh, non l’abbiamo registrato su carta, quindi la espanderemo. Cinque espansioni, inclusi gli Stati baltici, tutta l’Europa orientale e così via.

E ora passo alla cosa principale: siamo arrivati all’Ucraina. Nel 2008, al vertice di Bucarest, annunciarono che le porte della NATO erano aperte per Ucraina e Georgia.

Ora parliamo di come vengono prese le decisioni lì. Germania e Francia sembravano contrarie, così come altri Paesi europei. Ma poi, come si è scoperto dopo, il presidente Bush, ed è un uomo così forte, un politico forte, come mi hanno detto più tardi: ci hanno fatto pressione e siamo stati costretti ad essere d’accordo. E’ divertente, proprio come all’asilo. Dove sono le garanzie? Che razza di asilo è questo, che tipo di persone sono queste, chi sono? Vedete, sono stati “pressati” e hanno accettato. E poi dicono: l’Ucraina non farà parte della NATO, lo sai. Dico: no che non lo so; io so solo che eravate d’accordo nel 2008, ma perché non sarete d’accordo in futuro? “Beh, ma allora ci hanno pressati”. Dissi: perché non vi faranno pressione domani – e sarete di nuovo d’accordo. Beh, è una sciocchezza. Semplicemente non capisco con chi parlare lì. Siamo pronti a parlare. Ma con chi? Dove sono le garanzie? Nessuna.

Ciò significa che hanno iniziato a sviluppare il territorio dell’Ucraina. Qualunque cosa ci fosse, ho raccontato i retroscena, come si è sviluppato questo territorio, che tipo di rapporti c’erano con la Russia. Ogni seconda o terza persona ha sempre avuto qualche tipo di legame con la Russia. E durante le elezioni in un’Ucraina indipendente e sovrana, che ha ottenuto l’indipendenza a seguito della Dichiarazione di Indipendenza, e, tra l’altro, lì è scritto che l’Ucraina è uno Stato neutrale, e nel 2008 le porte, o i cancelli, per la NATO si è improvvisamente aperta a questo. Questo è un film interessante! Non eravamo d’accordo in questo modo. Quindi, tutti i presidenti che sono saliti al potere in Ucraina hanno fatto affidamento sull’elettorato, che in un modo o nell’altro ha avuto un buon atteggiamento nei confronti della Russia. Questo è il sud-est dell’Ucraina, questo è un gran numero di persone. Ed è stato molto difficile “uccidere” questo elettorato, che aveva un atteggiamento positivo nei confronti della Russia.

Viktor Janukovič è salito al potere, e come: per la prima volta ha vinto dopo il presidente Kučma – hanno organizzato un terzo turno, che non è previsto dalla Costituzione dell’Ucraina. Questo è un colpo di Stato. Immagini se a qualcuno non fosse piaciuto un esito negli Stati Uniti.

Carlson: Nel 2014.

Putin: No, prima. No, no, questo è successo prima. Dopo il presidente Kučma, Viktor Janukovič ha vinto le elezioni. Ma i suoi avversari non hanno riconosciuto questa vittoria; gli Stati Uniti hanno sostenuto l’opposizione e hanno programmato un terzo turno. Che cos’è? E’ un colpo di Stato. Gli Stati Uniti lo hanno sostenuto ed è salito al potere a seguito del terzo turno… Immagini che negli Stati Uniti a qualcuno non sia piaciuto qualcosa: hanno organizzato un terzo turno, che non è previsto dalla Costituzione degli Stati Uniti. Tuttavia, lo hanno fatto lì, in Ucraina. Ok, Viktor Juščenko, considerato un politico filo-occidentale, salì al potere. Ok, ma abbiamo stabilito rapporti anche con lui, lui è venuto in visita a Mosca, noi siamo andati a Kiev e io ci sono andato. Ci siamo incontrati in un ambiente informale. Se è occidentale è occidentale, così sia. Lasciamo perdere, ma la gente lavora. La situazione deve svilupparsi internamente, nella stessa Ucraina indipendente. Dopo aver guidato il Paese, la situazione peggiorò e Viktor Janukovič finalmente salì al potere.

Forse non è stato il miglior presidente e politico – non lo so, non voglio dare giudizi – ma si è posta la questione dell’associazione con l’Unione Europea. Ma a questo siamo sempre stati molto fedeli: prego. Ma quando abbiamo letto questo accordo di associazione, si è scoperto che questo è un problema per noi, perché abbiamo una zona di libero scambio con l’Ucraina, frontiere doganali aperte e l’Ucraina, secondo questa associazione, doveva aprire i suoi confini all’Europa – e tutto sarebbe confluito nel nostro mercato.

Abbiamo detto: no, allora non funzionerà, chiuderemo i nostri confini con l’Ucraina, i nostri confini doganali. Janukovič ha iniziato a calcolare quanto l’Ucraina avrebbe vinto e quanto avrebbe perso, e ha annunciato ai suoi omologhi in Europa: devo ripensarci prima di firmare. Non appena ha detto questo, sono iniziate azioni distruttive tra l’opposizione, sostenuta dall’Occidente, e tutto è arrivato fino al Majdan e al colpo di Stato in Ucraina.

Carlson: Quindi ha commerciato più con la Russia che con l’Unione Europea, l’Ucraina?

Putin: Certamente. Non è nemmeno una questione di volumi commerciali, anche se è di più. Il punto sono i legami di cooperazione su cui poggiava l’intera economia ucraina. I legami di cooperazione tra le imprese sono stati molto stretti sin dai tempi dell’Unione Sovietica. Lì, un’impresa produceva componenti per l’assemblaggio finale sia in Russia che in Ucraina e viceversa. C’erano legami molto stretti.

Hanno effettuato un colpo di Stato, anche se a noi dagli Stati Uniti, non entrerò nei dettagli ora, penso che sia sbagliato, ma è stato comunque detto: calmate Janukovič lì e noi calmeremo l’opposizione; lasciamo che tutto segua la via della soluzione politica. Abbiamo detto: va bene, siamo d’accordo, facciamo così. Janukovič non ha utilizzato, come ci hanno chiesto gli americani, né le forze armate né la polizia. E l’opposizione armata di Kiev ha effettuato un colpo di Stato. Cosa significa? Ma chi siete? – Volevo chiedere all’allora leadership degli Stati Uniti.

Carlson: Con il sostegno di chi?

Putin: Con il sostegno della CIA, ovviamente. Un’organizzazione per la quale, mi risulta, una volta lei voleva lavorare. Forse grazie a Dio non l’hanno presa. Sebbene questa sia un’organizzazione seria, capisco che i miei ex colleghi, nel senso che ho lavorato nella Prima Direzione Principale, sono i servizi segreti dell’Unione Sovietica. Sono sempre stati nostri avversari. Il lavoro è lavoro.

Tecnicamente, hanno fatto tutto bene, hanno ottenuto ciò che volevano: hanno cambiato il governo. Ma da un punto di vista politico questo è un errore colossale. Qui, ovviamente, la leadership politica non ha svolto adeguatamente il proprio lavoro. La leadership politica avrebbe dovuto vedere a cosa ciò avrebbe portato.

Così, nel 2008, si sono aperte le porte dell’Ucraina alla NATO. Nel 2014 hanno effettuato un colpo di Stato, mentre coloro che non hanno riconosciuto il colpo di Stato, e questo è un colpo di Stato, hanno iniziato a essere perseguitati e hanno creato una minaccia per la Crimea, che siamo stati costretti a prendere sotto la nostra protezione. Hanno iniziato la guerra nel Donbass nel 2014, utilizzando l’aviazione e l’artiglieria contro i civili. Dopotutto, è qui che tutto ha avuto inizio. C’è una registrazione video degli aerei che colpiscono Doneck dall’alto. Hanno intrapreso un’operazione militare su larga scala, un’altra è fallita: ne prepararono un’altra. E sempre sullo sfondo dello sviluppo militare di questo territorio e dell’apertura delle porte alla NATO.

Ebbene, come non mostrare preoccupazione per ciò che sta accadendo? Da parte nostra sarebbe una negligenza criminale, ecco cosa sarebbe. E’ solo che la leadership politica degli USA ci ha spinti verso una linea oltre la quale non potevamo più oltrepassare, perché ciò avrebbe distrutto la stessa Russia. E poi non potevamo gettare i nostri correligionari e, di fatto, parte del popolo russo sotto questa macchina militare.

Carlson: Cioè, otto anni prima dell’inizio del conflitto. Cosa ha provocato questo conflitto quando ha poi deciso che doveva fare questo passo?

Putin: Inizialmente il conflitto è stato provocato dal colpo di Stato in Ucraina.

A proposito, sono arrivati i rappresentanti di tre Paesi europei: Germania, Polonia e Francia, che sono stati i garanti dell’accordo firmato tra il governo Janukovič e l’opposizione. Hanno messo le loro firme come garanti. Nonostante ciò, l’opposizione ha effettuato un colpo di Stato e tutti questi Paesi hanno fatto finta di non ricordare nulla del fatto che erano loro i garanti di una soluzione pacifica. L’hanno subito buttato nel cestino, nessuno se lo ricorda.

Non so se gli Stati Uniti sappiano qualcosa di questo accordo tra l’opposizione e le autorità e dei tre garanti che, invece di riportare l’intero processo nel campo politico, no, hanno sostenuto il colpo di Stato. Anche se non aveva senso, mi creda. Poiché il presidente Janukovič era d’accordo su tutto ed era pronto per le elezioni anticipate, che non aveva alcuna possibilità di vincere, a dire il vero non aveva alcuna possibilità. Tutti lo sapevano.

Ma perché un colpo di Stato, perché sacrifici? Perché le minacce alla Crimea? Perché allora sono iniziate le operazioni nel Donbass? Questo è quello che non capisco. E’ qui che sta l’errore di calcolo. La CIA ha completato il suo lavoro nell’attuazione del colpo di Stato. E, se ricordo bene, uno dei vicesegretari di Stato ha detto che hanno speso anche una grossa somma per questo, quasi cinque miliardi di dollari. Ma l’errore politico è colossale. Perché è stato necessario farlo? Lo stesso si sarebbe potuto fare solo legalmente, senza vittime, senza l’inizio delle operazioni militari e senza la perdita della Crimea. E non avremmo mosso un dito se non fosse stato per questi sanguinosi eventi sul Majdan; non ci sarebbe mai venuto in mente.

Perché abbiamo concordato che dopo il crollo dell’Unione Sovietica tutto dovrebbe essere così: lungo i confini delle repubbliche dell’unione. Eravamo d’accordo con questo. Ma non siamo mai stati d’accordo con l’espansione della NATO, tanto meno abbiamo mai accettato che l’Ucraina entrasse nella NATO. Non eravamo d’accordo sul fatto che ci sarebbero state basi NATO lì senza alcuna conversazione con noi. Per decenni abbiamo semplicemente implorato: non fate questo, non fate quello.

Qual è stato il fattore scatenante negli eventi recenti? In primo luogo, l’attuale leadership dell’Ucraina ha dichiarato che non attuerà gli accordi di Minsk, che sono stati firmati, come sapete, dopo gli eventi del 2014 a Minsk, dove è stato delineato un piano per una soluzione pacifica nel Donbass. No, la leadership dell’Ucraina di oggi, il Ministro degli Affari Esteri, tutti gli altri funzionari e poi lo stesso Presidente hanno dichiarato che a loro non piace nulla di questi accordi di Minsk. In altre parole, non si adegueranno. E gli ex leader di Germania e Francia hanno detto direttamente oggi – un anno e mezzo fa – hanno detto direttamente, apertamente, al mondo intero che sì, hanno firmato questi accordi di Minsk, ma non hanno mai avuto intenzione di attuarli. Siamo stati semplicemente presi per il naso.

Carlson: Ha parlato con il Segretario di Stato e il Presidente? Forse avevano paura di parlare con lei? E ha detto loro che se continuano a pompare armi sull’Ucraina, allora agirà?

Putin: Ne abbiamo parlato costantemente. Abbiamo lanciato un appello alla leadership degli Stati Uniti e dei Paesi europei affinché interrompano immediatamente questo processo e garantiscano l’attuazione degli accordi di Minsk. Francamente non sapevo come l’avremmo fatto, ma ero pronto a farlo. Sono difficili per l’Ucraina, ci sono molti elementi di indipendenza per il Donbass, era previsto per questi territori, questo è vero. Ma ne ero assolutamente sicuro, glielo dirò ora: credevo sinceramente che se fossimo riusciti a convincere quelle persone che vivono nel Donbass – dovevano ancora essere persuase a tornare nel quadro dello Stato ucraino – allora gradualmente, pian piano le ferite si sarebbero rimarginate. A poco a poco, quando questa parte del territorio tornerà alla vita economica, all’ambiente sociale generale, quando verranno pagate le pensioni, le prestazioni sociali, tutto crescerà gradualmente, un passo alla volta, insieme. No, nessuno lo voleva, tutti volevano risolvere la questione solo con l’aiuto della forza militare. Ma non potevamo permetterlo.

E tutto è arrivato a questa situazione quando in Ucraina hanno annunciato: no, non faremo nulla. Abbiamo iniziato a prepararci per l’azione militare. Hanno iniziato la guerra nel 2014. Il nostro obiettivo è fermare questa guerra. E non l’abbiamo avviata nel 2022, questo è un tentativo di fermarla.

Carlson: Pensa di essere riuscito a fermarla adesso? Ha raggiunto i suoi obiettivi?

Putin: No, non abbiamo ancora raggiunto i nostri obiettivi, perché uno degli obiettivi è la denazificazione. Ciò si riferisce alla proibizione di tutti i movimenti neonazisti. Questo è uno dei problemi di cui abbiamo discusso durante il processo negoziale, che si è concluso a Istanbul all’inizio dell’anno scorso, ma non si è concluso su nostra iniziativa, perché a noi – europei in particolare – è stato detto: è imperativo creare le condizioni per la firma finale dei documenti. I miei colleghi in Francia e Germania hanno detto: “Come li immaginate a firmare l’accordo: con una pistola puntata alla testa? Dovete ritirare le truppe da Kiev”. Io risposi: va bene. Abbiamo ritirato le nostre truppe da Kiev.

Non appena abbiamo ritirato le nostre truppe da Kiev, i nostri negoziatori ucraini hanno immediatamente gettato nella spazzatura tutti gli accordi raggiunti a Istanbul e si sono preparati per un lungo scontro armato con l’aiuto degli Stati Uniti e dei loro satelliti in Europa. Ecco come si è evoluta la situazione. Ed è così che appare adesso.

Carlson: Cos’è la denazificazione? Cosa significa questo?

Putin: Ecco, voglio parlare adesso proprio di questo. E’ una domanda molto importante.

Denazificazione. Dopo aver ottenuto l’indipendenza, l’Ucraina ha cominciato a cercare, come dicono alcuni analisti occidentali, la propria identità. E non poteva pensare a niente di meglio che mettere in prima linea in questa identità i falsi eroi che collaborarono con Hitler.

Ho già detto che all’inizio del XIX secolo, quando apparvero i teorici dell’indipendenza e della sovranità dell’Ucraina, partirono dal fatto che un’Ucraina indipendente dovrebbe avere rapporti molto gentili e buoni con la Russia. Ma a causa dello sviluppo storico, a causa del fatto che quando questi territori facevano parte della Confederazione polacco-lituana, la Polonia, gli ucraini furono perseguitati e confiscati in modo piuttosto brutale, cercarono di distruggere questa identità, si comportarono in modo molto crudele, tutto questo rimase nel memoria del popolo. Quando iniziò la seconda guerra mondiale, alcuni membri di questa élite estremamente nazionalista iniziarono a collaborare con Hitler, credendo che Hitler avrebbe portato loro la libertà. Le truppe tedesche, anche le truppe delle SS, affidarono il lavoro più sporco di sterminio della popolazione polacca, della popolazione ebraica, ai collaboratori che collaborarono con Hitler. Da qui questo brutale massacro della popolazione polacca, ebraica e anche russa. A capo c’erano persone ben note: Bandera, Šuchevič. Sono state queste persone a diventare eroi nazionali. Questo è il problema. E ci viene detto continuamente: il nazionalismo e il neonazismo esistono anche in altri Paesi. Sì, ci sono i germogli, ma noi li schiacciamo e in altri Paesi li schiacciano. Ma in Ucraina no, in Ucraina sono stati trasformati in eroi nazionali, vengono eretti monumenti in loro onore, sono sulle bandiere, i loro nomi vengono gridati dalla folla che cammina con le torce, come nella Germania nazista. Queste sono le persone che hanno distrutto polacchi, ebrei e russi. Questa pratica e teoria devono essere fermate.

Naturalmente, qualsiasi nazione, è cresciuta, considera parte del popolo lì... Io dico che questo fa parte del popolo russo comune, dicono: no, siamo un popolo separato. Ok, ok. Se qualcuno si considera un popolo separato, ha il diritto di farlo. Ma non sulla base del nazismo, dell’ideologia nazista.

Carlson: Sarà soddisfatto del territorio che già possiede?

Putin: Ora finisco. Ha posto una domanda sul neonazismo e sulla denazificazione.

Il presidente dell’Ucraina è venuto in Canada – questo è risaputo, ma in Occidente è messo a tacere – ed è stato presentato nel parlamento canadese a un uomo che, come ha detto il presidente del parlamento, ha combattuto contro i russi durante la seconda guerra mondiale. Ebbene, chi ha combattuto contro i russi durante la seconda guerra mondiale? Hitler e i suoi scagnozzi. Si è scoperto che quest’uomo ha prestato servizio nelle truppe delle SS, ha ucciso personalmente russi, polacchi ed ebrei. Le truppe delle SS, formate da nazionalisti ucraini, facevano questo lavoro sporco. Il Presidente dell’Ucraina si è alzato insieme all’intero Parlamento canadese e ha applaudito quest’uomo. Come può immaginarselo? A proposito, lo stesso presidente dell’Ucraina è ebreo di nazionalità.

Carlson: Cosa farà al riguardo? Hitler è morto da 80 anni, la Germania nazista non esiste più, questo è vero. Dice di voler spegnere questo fuoco del nazionalismo ucraino. Come farlo?

Putin: Mi ascolti. La sua domanda è molto sottile… Posso dirle cosa penso? Non si offende?

Carlson: Ovviamente no.

Putin: Sembrerebbe subdola, molto sgradevole, questa domanda.

Lei dice: Hitler se n’è andato da tanti anni, 80 anni. Ma il suo lavoro continua a vivere. Le persone che hanno distrutto ebrei, russi e polacchi sono vive. E il presidente, l’attuale presidente dell’Ucraina di oggi, lo applaude nel parlamento canadese, gli fa una standing ovation! Come possiamo dire di aver sradicato completamente questa ideologia se ciò che vediamo accade oggi? Questo è ciò che è la denazificazione nella nostra comprensione. Dobbiamo sbarazzarci di quelle persone che avallano questa teoria e pratica nella vita e cercano di preservarla: ecco cos’è la denazificazione. Questo è ciò che intendiamo con ciò.

Carlson: Va bene. Naturalmente non sto difendendo il nazismo o il neonazismo. Ma la mia domanda è in termini pratici: non controlla l’intero Paese, e mi sembra che lei voglia controllarlo tutto. Ma come può allora sradicare l’ideologia, la cultura, alcuni sentimenti, la storia in un Paese che non controlla? Come raggiungere questo obiettivo?

Putin: E sa, per quanto strano possa sembrarle, durante i negoziati a Istanbul abbiamo comunque convenuto che – è tutto lì in forma scritta – il neonazismo non sarà coltivato in Ucraina, compreso che sarà vietato a livello legislativo.

Signor Carlson, su questo eravamo d’accordo. Questo, a quanto pare, può essere fatto durante il processo di negoziazione. E qui non c’è nulla di umiliante per l’Ucraina come moderno Stato civile. A qualche Stato è consentito promuovere la propaganda nazista? No, davvero? Tutto lì.

Carlson: Ci saranno trattative? E perché finora non ci sono stati negoziati di questo tipo – negoziati di pace – sulla risoluzione del conflitto in Ucraina?

Putin: Lo hanno fatto, hanno raggiunto uno stadio molto elevato di accordo sulle posizioni di un processo complesso, ma erano comunque quasi completati. Ma dopo che abbiamo ritirato le truppe da Kiev, come ho già detto, l’altra parte, l’Ucraina, ha buttato via tutti questi accordi e ha tenuto conto delle istruzioni dei Paesi occidentali – europei, Stati Uniti – di combattere fino alla fine contro la Russia.

E c’è di più: il presidente dell’Ucraina ha legalmente vietato i negoziati con la Russia. Ha firmato un decreto che vieta a tutti di negoziare con la Russia. Ma come negozieremo se lo ha proibito a tutti e a se stesso? Sappiamo che sta avanzando alcune idee su questo accordo. Ma per essere d’accordo su qualcosa, bisogna condurre un dialogo, giusto?

Carlson: Sì, ma non parlerà con il presidente ucraino, parlerà con il presidente americano. Quando è stata l’ultima volta che ha parlato con Joe Biden?

Putin: Non ricordo quando gli ho parlato. Non ricordo, può cercare.

Carlson: Non ricorda?

Putin: No, cosa, devo ricordare tutto, o cosa? Ho un sacco di cose da fare. Abbiamo affari politici interni.

Carlson: Ma lui sta finanziando la guerra che lei sta conducendo.

Putin: Sì, finanzia, ma quando gli ho parlato, è stato prima dell’inizio dell’operazione militare speciale, ovviamente, e tra l’altro gli ho detto allora: non entrerò nei dettagli, non lo faccio mai – ma poi gli ho detto: credo che tu stia commettendo un enorme errore di proporzioni storiche, sostenendo tutto ciò che sta accadendo lì, in Ucraina, allontanando la Russia. Gliel’ho detto, gliel’ho detto più di una volta, tra l’altro. Penso che questo sarà corretto – qui mi limiterò a questo.

Carlson: Cosa ha detto?

Putin: Glielo chieda, per favore. Per lei è facile: è cittadino degli Stati Uniti, vada a chiederglielo. Non è appropriato per me commentare la nostra conversazione.

Carlson: Ma non ha più parlato con lui da allora, dopo febbraio 2022?

Putin: No, non abbiamo più parlato. Ma abbiamo alcuni contatti. A proposito, ricorda quando le ho parlato della mia proposta di lavorare insieme su un sistema di difesa missilistica?

Carlson: Sì.

Putin: Può chiederlo a tutti: grazie a Dio, sono tutti vivi e vegeti. Sia l’ex presidente che Condoleezza Rice sono vivi e vegeti, e, secondo me, il signor Gates, e l’attuale direttore della Central Intelligence Agency, il signor Burns – era allora ambasciatore in Russia, secondo me, un ambasciatore di grande successo. Sono tutti testimoni di queste conversazioni. Glielo chieda.

Lo stesso vale qui: se è interessato a quello che mi ha risposto il signor Presidente Biden, glielo chieda. In ogni caso, io e lui abbiamo parlato di questo argomento.

Carlson: Lo capisco perfettamente, ma dall’esterno, per un osservatore esterno, può sembrare che tutto ciò potrebbe portare a una situazione in cui il mondo intero sarebbe sull’orlo della guerra, forse verrebbero effettuati anche attacchi nucleari. Perché non chiama Biden e non gli dice: risolviamo in qualche modo questo problema.

Putin: Cosa dovremmo decidere? E’ tutto molto semplice. Noi, ripeto, abbiamo contatti attraverso vari dipartimenti. Le dirò cosa stiamo dicendo a questo proposito e cosa stiamo trasmettendo alla leadership americana: se vuoi davvero fermare le ostilità, devi fermare la fornitura di armi – tutto finirà entro poche settimane, tutto qui, e poi puoi metterti d’accordo su alcuni argomenti, prima di farlo, fermati.

Cosa è più facile? Perché dovrei chiamarlo? Di cosa parlare o cosa implorare? “Fornirete queste e quelle armi all’Ucraina? Oh, ho paura, ho paura, per favore non consegnarle. Di cosa c’è da parlare?

Carlson: Pensa che la NATO sia preoccupata che ciò possa degenerare in una guerra globale o addirittura in un conflitto nucleare?

Putin: In ogni caso ne parlano e cercano di intimidire la loro popolazione con un’immaginaria minaccia russa. Questo è un fatto ovvio. E le persone pensanti – non persone comuni, ma persone pensanti, analisti, coloro che sono coinvolti nella politica reale, solo persone intelligenti – capiscono perfettamente che questo è un falso. La minaccia russa viene gonfiata.

Carlson: Intende la minaccia di un’invasione russa, ad esempio, in Polonia o Lettonia? Riesce a immaginare uno scenario in cui invia truppe russe in Polonia?

Putin: Solo in un caso: se ci fosse un attacco alla Russia dalla Polonia. Perché? Perché non abbiamo interessi né in Polonia né in Lettonia, da nessuna parte. Perché ne avremmo bisogno? Semplicemente non abbiamo interessi. Sono solo minacce.

Carlson: L’argomento – penso che lei lo sappia bene – è questo: sì, ha invaso l’Ucraina, ha rivendicazioni territoriali sull’intero continente. Sta dicendo inequivocabilmente che non ha tali rivendicazioni territoriali?

Putin: Questo è assolutamente escluso. Non è necessario essere alcun tipo di analista: è contrario al buon senso lasciarsi coinvolgere in una sorta di guerra globale. E una guerra globale porterà tutta l’umanità sull’orlo della distruzione. E’ ovvio.

Esistono, ovviamente, mezzi di deterrenza. Continuano a spaventare tutti: domani la Russia utilizzerà armi nucleari tattiche, domani utilizzerà questa – no, dopodomani. E allora? Queste sono solo storie dell’orrore per la gente comune, al fine di estorcere denaro aggiuntivo ai contribuenti statunitensi ed europei nello scontro con la Russia nel teatro delle operazioni militari ucraine. L’obiettivo è indebolire il più possibile la Russia.

Carlson: Uno dei senatori più anziani, Chuck Schumer, credo abbia detto ieri: dobbiamo continuare a finanziare l’Ucraina, altrimenti alla fine i soldati americani dovranno combattere in Ucraina al posto dell’Ucraina. Come valuta una simile affermazione?

Putin: Questa è una provocazione, e per di più una provocazione a buon mercato. Non capisco perché i soldati americani debbano combattere in Ucraina. Là ci sono mercenari provenienti dagli Stati Uniti. La maggior parte dei mercenari proviene dalla Polonia, al secondo posto i mercenari dagli Stati Uniti, al terzo la Georgia. Se qualcuno volesse inviare truppe regolari, ciò metterebbe sicuramente l’umanità sull’orlo di un conflitto globale molto grave. E’ ovvio.

Gli Stati Uniti ne hanno bisogno? Per cosa? Migliaia di chilometri dal loro territorio nazionale! Non avete altro da fare? Ci sono molti problemi alla frontiera, problemi con l’immigrazione, problemi con il debito nazionale – più di 33mila miliardi di dollari. Non avete nulla da fare che combattere in Ucraina?

Non sarebbe meglio raggiungere un accordo con la Russia? Per raggiungere un accordo, comprendendo già la situazione che si sta sviluppando oggi, capendo che la Russia combatterà per i suoi interessi fino alla fine e, comprendendo questo, di fatto, tornare al buon senso, iniziare a rispettare il nostro Paese, i suoi interessi e guardare per cosa… quali soluzioni? Mi sembra che questo sia molto più intelligente e razionale.

Carlson: Chi ha fatto saltare in aria il Nord Stream?

Putin: Lei, ovviamente (risata).

Carlson: Ero occupato quel giorno. Non ho fatto saltare in aria il Nord Stream.

Putin: Lei personalmente può avere un alibi, ma la CIA non lo ha.

Carlson: Ha prove che la NATO o la CIA abbiano fatto ciò?

Putin: Sa, non entrerò nei dettagli, ma in questi casi dicono sempre: cui prodest. Ma in questo caso bisogna cercare non solo qualcuno che sia interessato, ma anche qualcuno che possa farlo. Perché potrebbero essere molti gli interessati, ma non tutti possono raggiungere il fondo del Mar Baltico e realizzare questa esplosione. Queste due componenti devono essere collegate: chi è interessato e chi può.

Carlson: Ma non capisco bene. Si tratta del più grande atto di terrorismo industriale della storia e, inoltre, della più grande emissione di CO₂ nell’atmosfera. Ma tenendo conto del fatto che lei e i suoi servizi di intelligence avete delle prove, perché non presentate tali prove e non vincete questa guerra di propaganda?

Putin: E’ molto difficile sconfiggere gli Stati Uniti nella guerra di propaganda, perché gli Stati Uniti controllano tutti i media del mondo e moltissimi di quelli europei. I beneficiari finali dei più grandi media europei sono le fondazioni americane. Non lo sa? Pertanto, può essere coinvolto in questo lavoro, ma è, come suol dirsi, più costoso per lei. Possiamo semplicemente esporre le nostre fonti di informazione, ma non otterremo risultati. Quello che è successo è già chiaro a tutto il mondo, e anche gli analisti americani ne parlano direttamente. E’ vero.

Carlson: Sì, ma la domanda è: lei ha lavorato in Germania, questo è ben noto, e i tedeschi capiscono chiaramente che i loro partner della NATO hanno fatto questo, ovviamente, questo ha inferto un duro colpo all’economia tedesca – perché allora i tedeschi restano silenti? Questo mi confonde: perché i tedeschi non hanno detto nulla su questo tema?

Putin: Anche a me sorprende. Ma la leadership tedesca di oggi non è guidata dagli interessi nazionali, ma dagli interessi dell’Occidente collettivo, altrimenti è difficile spiegare la logica delle loro azioni o inazioni. Dopotutto, non si tratta solo del Nord Stream 1, che è stato fatto saltare in aria. Il Nord Stream 2 è stato danneggiato, ma un tubo è vivo e vegeto e può fornire gas all’Europa, ma la Germania non lo apre. Siamo pronti, prego.

C’è un altro percorso attraverso la Polonia, si chiama Jamal-Europa, anche lì può essere realizzato un grande flusso. La Polonia lo ha chiuso, ma la Polonia mangia alla mangiatoia dei tedeschi, ricevendo denaro da fondi paneuropei, e il principale donatore di questi fondi paneuropei è la Germania. La Germania nutre la Polonia in una certa misura. E hanno preso e chiuso la strada per la Germania. Per cosa? Non capisco.

Ucraina, alla quale i tedeschi forniscono armi e danno soldi. Il secondo sponsor dopo gli Stati Uniti in termini di assistenza finanziaria all’Ucraina è la Germania. Due rotte del gas attraversano il territorio dell’Ucraina. Hanno preso una strada e l’hanno semplicemente chiusa, gli ucraini. Apri una seconda rotta e ricevi gas dalla Russia. No, non aprono.

Perché i tedeschi non dicono: “Ascoltate ragazzi, vi diamo soldi e armi. Svita la valvola, per favore, lascia che il gas scorra dalla Russia per noi. Acquistiamo gas liquefatto a prezzi esorbitanti in Europa, questo riduce a zero il livello della nostra competitività e dell’economia nel suo complesso. Vuoi che ti diamo dei soldi? Cerchiamo di esistere normalmente, lasciamo che la nostra economia guadagni soldi, vi diamo soldi da lì”. No, non lo fanno. Perché? Glielo chieda (bussa sul tavolo). Il legno di questo tavolo e quello che hanno in testa sono la stessa cosa. Le persone sono molto incompetenti.

Carlson: Forse il mondo ora è diviso in due emisferi: un emisfero con energia a basso costo, l’altro no.

Voglio fare una domanda: il mondo ormai è un mondo multipolare, puoi descrivere le alleanze, i blocchi, chi sta da quale parte, secondo lei?

Putin: Ascolti, ha detto che il mondo è diviso in due emisferi. La testa è divisa in due emisferi: uno è responsabile di un’area di attività, l’altro è più creativo e così via. Ma è pur sempre una testa. E’ necessario che il mondo sia unito, che la sicurezza sia comune e non progettata per questo “miliardo d’oro”. E allora – solo in questo caso – il mondo sarà stabile, sostenibile e prevedibile. E finché la testa è divisa in due parti, è una malattia, una malattia grave. Il mondo sta attraversando questo periodo di grave malattia.

Ma mi sembra che grazie, tra le altre cose, al giornalismo onesto – loro, i giornalisti, lavorano come medici – forse sarà possibile collegare in qualche modo tutto questo.

Carlson: Lasci che le faccia un esempio. Il dollaro americano ha unito il mondo intero in molti modi. Pensa che il dollaro scomparirà come valuta di riserva? In che modo le sanzioni hanno cambiato la posizione del dollaro nel mondo?

Putin: Sa, questo è uno degli errori strategici più gravi della leadership politica degli Stati Uniti: usare il dollaro come strumento di lotta in politica estera. Il dollaro è la base del potere degli Stati Uniti. Penso che tutti lo capiscano molto bene: non importa quanti dollari stampi, volano in tutto il mondo. L’inflazione negli USA è minima: mi pare al 3%, circa il 3,4, assolutamente accettabile per gli USA. E stampano all’infinito, ovviamente. Cosa dice un debito di 33mila miliardi? Questo è lo stesso problema.

Tuttavia, questa è l’arma principale per mantenere il potere degli Stati Uniti nel mondo. Una volta che la leadership politica ha deciso di utilizzare il dollaro come strumento politico, ha attaccato questa potenza americana. Non voglio usare espressioni non letterarie, ma questa è stupidità e un errore enorme.

Guardi cosa sta succedendo nel mondo. Anche tra gli alleati degli Stati Uniti, le riserve in dollari stanno diminuendo. Tutti guardano cosa sta succedendo e iniziano a cercare modi per proteggersi. Ma se nei confronti di alcuni Paesi gli Stati Uniti applicano misure restrittive come la limitazione dei pagamenti, il congelamento dei beni, ecc., questo è un enorme allarme e un segnale per il mondo intero.

Cosa ci stava succedendo? Fino al 2022, circa l’80% dei pagamenti nel commercio estero russo erano in dollari ed euro. Allo stesso tempo, i dollari rappresentavano circa il 50% dei nostri accordi con Paesi terzi, e ora, secondo me, ne rimane solo il 13%. Ma non siamo stati noi a vietare l’uso del dollaro, non ci siamo battuti per questo. Gli Stati Uniti hanno deciso di limitare i nostri pagamenti in dollari. Penso che sia una totale assurdità, dal punto di vista degli interessi degli stessi Stati Uniti, dei contribuenti degli Stati Uniti. Perché questo infligge un duro colpo all’economia statunitense e mina il potere degli Stati Uniti nel mondo.

A proposito, i pagamenti in yuan ammontavano a circa il 3%. Adesso paghiamo il 34% in rubli e circa la stessa cifra, poco più del 34%, in yuan.

Perché gli Stati Uniti hanno fatto questo? Posso attribuire questo solo all’arroganza. Probabilmente pensavano che tutto sarebbe crollato, ma niente è crollato. Inoltre, guardi, altri Paesi, compresi i Paesi produttori di petrolio, stanno iniziando a parlare e lo stanno già facendo, pagando la vendita del petrolio in yuan. Capisce che sta succedendo o no? Qualcuno lo capisce negli Stati Uniti? Cosa fai? Vi state tagliando… Chieda a tutti gli esperti, a qualsiasi persona intelligente e riflessiva negli Stati Uniti: quanto vale il dollaro per gli USA? Lo uccidete voi stessi.

Carlson: Penso che questa sia una valutazione davvero giusta.

Prossima domanda. Forse ha fatto a cambio tra una potenza coloniale e un’altra, ma più gentile? Forse i BRICS oggi rischiano di essere dominati da una potenza coloniale più gentile, la Cina? Questo è positivo per la sovranità, secondo lei? Le dà fastidio?

Putin: Conosciamo bene queste storie dell’orrore. Questa è una storia dell’orrore. Siamo vicini della Cina. I vicini, come i parenti stretti, non vengono scelti. Abbiamo con loro un confine comune di migliaia di chilometri. Questo è il primo punto.

In secondo luogo, siamo abituati a convivere da secoli.

In terzo luogo, la filosofia della politica estera cinese non è aggressiva e il suo pensiero è sempre alla ricerca di un compromesso, e noi lo vediamo.

Il punto successivo è questo. Ce lo dicono continuamente, e lei ora ha cercato di presentare questa storia dell’orrore in una forma lieve, ma nonostante tutto è la stessa storia dell’orrore: il volume della cooperazione con la Cina sta crescendo. Il tasso di crescita della cooperazione tra Cina ed Europa è maggiore e superiore al tasso di crescita della cooperazione con la Cina della Federazione Russa. Lo chieda agli europei: non hanno paura? Forse hanno paura, non lo so, ma cercano di entrare nel mercato cinese a tutti i costi, soprattutto quando ora si trovano ad affrontare problemi economici. E le imprese cinesi stanno sviluppando il mercato europeo.

Non c’è una piccola presenza di imprese cinesi negli Stati Uniti? Sì, le decisioni politiche sono tali che si cerca di limitare la cooperazione con la Cina. Signor Tucker, lo sta facendo a suo danno: limitando la cooperazione con la Cina, lo sta facendo a suo danno. Si tratta di un’area delicata e non esistono soluzioni semplici e lineari, proprio come con il dollaro.

Pertanto, prima di introdurre sanzioni illegittime – illegittime dal punto di vista della Carta delle Nazioni Unite – dobbiamo riflettere attentamente. Secondo me chi prende le decisioni ha problemi con questo.

Carlson: Un minuto fa ha detto che oggi il mondo sarebbe molto migliore se non ci fossero due alleanze in competizione tra loro. Forse l’attuale amministrazione americana, come dice, come crede, è contraria a lei, ma forse la prossima amministrazione negli Stati Uniti, il governo dopo Joe Biden, vorrà stabilire legami con lei e lei vorrà stabilire legami con loro? O non importa?

Putin: Adesso glielo dico.

Ma per finire la domanda precedente. Abbiamo 200 miliardi di dollari, insieme al mio collega e amico, al presidente Xi Jinping, ci siamo posti l’obiettivo di raggiungere quest’anno i 200 miliardi di dollari di fatturato commerciale con la Cina. E abbiamo superato questo limite. Secondo i nostri dati sono già 230 miliardi, secondo le statistiche cinesi – 240 miliardi di dollari, se tutto è calcolato in dollari, abbiamo un fatturato commerciale con la Cina.

E una cosa molto importante: abbiamo un fatturato commerciale equilibrato e si completa a vicenda nel settore dell’alta tecnologia, nel settore energetico e nel campo dello sviluppo scientifico. E’ molto equilibrato.

Per quanto riguarda i BRICS nel loro insieme – la Russia ne è diventata presidente quest’anno – i Paesi BRICS si stanno sviluppando a un ritmo molto rapido.

Guardi, spero di avere buona memoria, per non sbagliare, ma nel 1992, secondo me, la quota dei Paesi del G7 nell’economia mondiale era del 47%, e nel 2022 è scesa, se non erro, a qualcosa come il 30%. La quota dei Paesi BRICS nel 1992 era solo del 16%, ma ora supera il livello dei “sette”. E questo non è collegato ad alcun evento in Ucraina. Le tendenze nello sviluppo del mondo e dell’economia globale sono quelle che ho appena menzionato, e questo è inevitabile. Questo continuerà ad accadere: quando il sole sorge, è impossibile prevenirlo, bisogna adattarsi.

Come si stanno adattando gli Stati Uniti? Con l’aiuto della forza: sanzioni, pressioni, bombardamenti, uso delle forze armate. Questo ha a che fare con l’eccessiva sicurezza. Le persone nella sua élite politica non capiscono che il mondo sta cambiando a causa di circostanze oggettive e che devi prendere le giuste decisioni con competenza, in tempo, in modo tempestivo per mantenere il tuo livello, mi scusi, anche se qualcuno vuole un livello di dominanza. Tali azioni scortesi, anche nei confronti della Russia, ad esempio, e di altri Paesi, portano al risultato opposto. Questo è un fatto evidente, è già diventato evidente oggi.

Adesso mi ha chiesto: arriverà un altro leader e cambierà qualcosa? Non si tratta del leader, né della personalità di una persona in particolare. Ho avuto un ottimo rapporto, diciamo, con Bush. So che negli Stati Uniti veniva ritratto come una specie di ragazzo di campagna che non capiva molto di niente. Le assicuro che non è così. Penso che abbia commesso molti errori anche riguardo alla Russia. Le ho parlato del 2008 e della decisione di Bucarest di aprire le porte alla NATO in Ucraina e così via. E’ con lui che è successo questo, ha fatto pressione sugli europei.

Ma nel complesso, a livello umano, ho avuto con lui un rapporto molto gentile e buono. Non è peggiore di qualsiasi altro politico americano, russo o europeo. Le assicuro che aveva capito quello che faceva, proprio come gli altri. Trump e io abbiamo avuto un rapporto davvero personale.

Non si tratta della personalità del leader, ma dell’umore delle élite. Se nella società americana prevale l’idea del dominio ad ogni costo e con l’aiuto della forza, allora non cambierà nulla, le cose potranno solo peggiorare. E se alla fine si arriva alla consapevolezza che il mondo sta cambiando a causa di circostanze oggettive, e dobbiamo essere in grado di adattarci ad esse in tempo, sfruttando i vantaggi che gli Stati Uniti hanno ancora oggi, allora, probabilmente, qualcosa può cambiare.

Guardi, l’economia cinese è diventata la prima economia al mondo in termini di parità di potere d’acquisto, in termini di volume ha da tempo superato gli Stati Uniti. Poi gli Stati Uniti, poi l’India – un miliardo e mezzo di persone, poi il Giappone e la Russia al quinto posto. Nell’ultimo anno, la Russia è diventata la prima economia d’Europa, nonostante tutte le sanzioni e restrizioni. E’ normale dal suo punto di vista? Sanzioni, restrizioni, impossibilità di effettuare pagamenti in dollari, disconnessione da SWIFT, sanzioni contro le nostre navi che trasportano petrolio, sanzioni contro gli aerei: sanzioni in tutto, ovunque. Il maggior numero di sanzioni applicate nel mondo vengono applicate contro la Russia. E in questo periodo siamo diventati la prima economia in Europa.

Gli strumenti utilizzati dagli Stati Uniti non funzionano. Bene, dobbiamo pensare a cosa fare. Se questa consapevolezza arriva alle élite al potere, allora sì, allora la prima persona dello Stato agirà in previsione di ciò che si aspettano da lui gli elettori e le persone che prendono decisioni a vari livelli. Allora qualcosa potrebbe cambiare.

Carlson: Descrive due sistemi diversi, dice che il leader agisce nell’interesse degli elettori, ma allo stesso tempo alcune decisioni vengono prese dalle classi dominanti. Lei guida il Paese da molti anni, cosa ne pensa, con la sua esperienza, chi prende le decisioni in America?

Putin: Non lo so. L’America è un Paese complesso, quindi, da un lato, conservatore, dall’altro in rapido cambiamento. Non è facile per noi capirlo.

Chi prende le decisioni alle elezioni? E’ possibile capirlo quando ogni Stato ha la propria legislazione, ogni Stato si regola da solo e qualcuno può essere escluso dalle elezioni a livello statale? Questo è un sistema elettorale a due fasi, è molto difficile per noi capirlo. Naturalmente, ci sono due Partiti dominanti: repubblicani e democratici. E nel quadro di questo sistema partitico ci sono centri che prendono e preparano decisioni.

Allora guardi, perché, secondo me, è stata attuata una politica di pressione così errata, rozza e del tutto infondata nei confronti della Russia dopo il crollo dell’Unione Sovietica? Dopo tutto, questa è una politica di pressione. L’espansione della NATO, il sostegno ai separatisti nel Caucaso, la creazione di un sistema di difesa missilistica: questi sono tutti elementi di pressione. Pressione, pressione, pressione... Poi l’Ucraina è stata trascinata nella NATO. E’ tutta pressione, pressione. Perché?

Penso anche perché, relativamente parlando, si è creata una capacità produttiva in eccesso. Durante la lotta contro l’Unione Sovietica furono creati molti centri diversi e specialisti sull’Unione Sovietica che non potevano fare nient’altro. Sembrava loro che stessero convincendo la leadership politica: dovevano continuare a martellare la Russia, cercare di farla crollare ulteriormente, creare diverse entità quasi-statali su questo territorio e sottometterle in forma divisa, usare il loro potenziale combinato per la lotta futura con la Cina. Questo è un errore, compreso l’eccesso di potenziale di coloro che lavorarono per affrontare l’Unione Sovietica. Dobbiamo sbarazzarcene: devono esserci forze nuove, fresche, persone che guardano al futuro e capiscono cosa sta succedendo nel mondo.

Guardi come si sta sviluppando l’Indonesia! 600 milioni di persone. Possiamo prescinderne? No. Dobbiamo solo presumere che l’Indonesia entrerà, sta già entrando, nel club delle principali economie mondiali, non importa come sia, che a qualcuno piaccia o no.

Sì, comprendiamo e siamo consapevoli che negli Stati Uniti, nonostante tutti i problemi economici, esiste ancora una situazione normale e una crescita economica decente – una crescita del PIL del 2,5%, secondo i miei dati.

Ma se vogliamo garantire il futuro, allora dobbiamo cambiare il nostro approccio verso ciò che sta cambiando. Come ho già detto, il mondo continuerà a cambiare, indipendentemente da come finiranno gli eventi in Ucraina. Il mondo sta cambiando. Negli stessi Stati Uniti, gli esperti scrivono che gli Stati stanno gradualmente cambiando la loro posizione nel mondo: i suoi stessi esperti scrivono, io li leggo. L’unica domanda è come ciò accadrà: dolorosamente, rapidamente o delicatamente, gradualmente? E questo è scritto da persone che non sono antiamericane: seguono semplicemente le tendenze di sviluppo nel mondo. E’ tutto. Per valutarli e cambiare le politiche, abbiamo bisogno di persone che pensino, guardino avanti e sappiano analizzare e raccomandare alcune decisioni a livello di leadership politica.

Carlson: Devo chiederlo. Ha affermato chiaramente che l’espansione della NATO costituisce una violazione delle promesse e costituisce una minaccia per il suo Paese. Ma prima di inviare truppe in Ucraina, in una conferenza sulla sicurezza, il vicepresidente degli Stati Uniti ha sostenuto il desiderio del presidente ucraino di aderire alla NATO. Pensa che anche questo abbia provocato ostilità?

Putin: Lo ripeto ancora una volta: abbiamo ripetutamente, ripetutamente proposto di cercare una soluzione ai problemi sorti in Ucraina dopo il colpo di Stato del 2014 con mezzi pacifici. Ma nessuno ci ha ascoltato. Inoltre, la leadership ucraina, che era sotto il completo controllo degli Stati Uniti, ha improvvisamente annunciato che non avrebbe attuato gli accordi di Minsk – non gli piace niente in quegli accordi – e ha continuato l’attività militare in questo territorio. E parallelamente, questo territorio veniva sviluppato dalle strutture militari della NATO sotto le spoglie di vari centri di addestramento e riqualificazione del personale. Essenzialmente hanno iniziato a creare basi lì. E’ tutto.

In Ucraina hanno annunciato che i russi erano una nazione non titolare e allo stesso tempo hanno approvato leggi che limitavano i diritti delle nazioni non titolari. In Ucraina. L’Ucraina, dopo aver ricevuto in dono tutti questi territori del sud-est dal popolo russo, ha improvvisamente annunciato che i russi in questo territorio sono una nazione senza titolo. Va bene? Tutto ciò ha portato alla decisione di porre fine alla guerra, iniziata dai neonazisti in Ucraina nel 2014, con mezzi armati.

Carlson: Pensa che Zelenskij abbia la libertà di negoziare una soluzione a questo conflitto?

Putin: Non lo so. Ci sono dettagli lì, ovviamente, è difficile per me giudicare. Ma penso che ci sia, in ogni caso è stato così. Suo padre ha combattuto contro i fascisti, i nazisti durante la seconda guerra mondiale, una volta gli ho parlato di questo. Ho detto: “Volodja, cosa stai facendo? Perché oggi sostieni i neonazisti in Ucraina quando tuo padre combatteva contro il fascismo? Era in prima linea al fronte”. Non dirò cosa ha risposto, questo è un argomento separato e penso che non sia corretto.

Ma per quanto riguarda la libertà di scelta, perché no? E’ salito al potere grazie alle aspettative della popolazione ucraina che avrebbe portato l’Ucraina alla pace. Ne ha parlato: per questo ha vinto le elezioni con un enorme vantaggio. Ma poi, quando è salito al potere, secondo me, ha capito due cose. In primo luogo, è meglio non litigare con i neonazisti e i nazionalisti, perché sono aggressivi e molto attivi: da loro puoi aspettarti qualsiasi cosa. E in secondo luogo, l’Occidente, guidato dagli Stati Uniti, li sostiene e sosterrà sempre coloro che combattono la Russia: è redditizio e sicuro. Quindi ha preso la posizione corrispondente, nonostante avesse promesso al suo popolo di porre fine alla guerra in Ucraina. Ha ingannato i suoi elettori.

Carlson: Pensa che ora, nel febbraio 2024, abbia la libertà di parlare con il suo governo e cercare di aiutare in qualche modo il suo Paese? Può farlo anche da solo?

Putin: Perché no? Si considera capo dello Stato, ha vinto le elezioni. Anche se in Russia crediamo che tutto ciò che è accaduto dopo il 2014, la principale fonte di potere sia un colpo di Stato, e in questo senso anche il governo di oggi è difettoso. Ma lui si considera presidente, e in questa veste è riconosciuto dagli Stati Uniti, da tutta l’Europa e da quasi tutto il resto del mondo. Perché no? Lui può.

Abbiamo negoziato con l’Ucraina a Istanbul, abbiamo concordato, lui lo sapeva. Inoltre, il capo del gruppo negoziale, il signor Arachamija, credo, è il suo cognome, è ancora a capo della fazione del Partito al governo, il Partito del presidente alla Rada. E’ ancora a capo della fazione presidenziale alla Rada e siede ancora lì nel parlamento del Paese. Ha anche apposto la sua firma preliminare su questo documento di cui vi sto parlando. Ma poi ha dichiarato pubblicamente al mondo intero: “Eravamo pronti a firmare questo documento, ma Boris Johnson, allora primo ministro della Gran Bretagna, è venuto, ci ha dissuaso e ha detto che era meglio combattere con la Russia. Ci daranno tutto affinché possiamo restituire ciò che è andato perduto durante gli scontri con la Russia. E noi eravamo d’accordo con questa proposta”. Guardi, questa sua dichiarazione è stata pubblicata. Lo ha detto pubblicamente.

Possono tornare a questo oppure no? Questa è la domanda: lo vogliono o no? E successivamente, il signor Presidente dell’Ucraina ha emesso un decreto che vieta i negoziati con noi. Lasciamo che annulli questo decreto e basta. Non abbiamo mai rifiutato le negoziazioni. Sentiamo continuamente: la Russia è pronta? Ma noi non abbiamo mai rifiutato! Hanno rifiutato loro pubblicamente. Bene, che annulli il suo decreto e avvii i negoziati. Non abbiamo mai rifiutato.

E il fatto che si siano sottomessi alle richieste o alla persuasione dell’ex primo ministro britannico Johnson, mi sembra assurdo e, come dire, molto triste. Perché, come ha detto Arachamija, “un anno e mezzo fa avremmo potuto fermare queste ostilità, fermare questa guerra, ma gli inglesi ci hanno convinto e noi abbiamo rifiutato”. Dov’è il signor Johnson adesso? E la guerra continua.

Carlson: Questa è una buona domanda. Perché lo ha fatto?

Putin: Chi diavolo lo sa, non lo capisco nemmeno io. C’era un’impostazione generale. Per qualche ragione, tutti hanno l’illusione che la Russia possa essere sconfitta sul campo di battaglia: per arroganza, per cuore puro, ma non per mente eccelsa.

Carlson: Ha descritto la connessione tra Russia e Ucraina, ha descritto la Russia come un Paese ortodosso, ha parlato di questo. Che cosa significa questo per lei? E’ il leader di un Paese cristiano, come si descrive. Che effetto ha questo su di lei?

Putin: Sa, come ho già detto, nel 988 il principe Vladimir fu battezzato, lui stesso fu battezzato seguendo l’esempio di sua nonna, la principessa Olga, e poi battezzò la sua squadra, e poi gradualmente, nel corso di diversi anni, battezzò tutta la Rus’. E’ stato un processo lungo: dai pagani ai cristiani ci sono voluti molti anni. Ma alla fine, questa è l’Ortodossia, il cristianesimo orientale, profondamente radicata nella coscienza del popolo russo.

Quando la Russia si espanse e assorbì altri popoli che professavano l’Islam, il Buddismo e l’Ebraismo, la Russia è sempre stata molto leale verso coloro che professavano altre religioni. Questa è la sua forza. Questo è assolutamente chiaro.

E il fatto è che in tutte le religioni del mondo di cui ho appena parlato e che sono le religioni tradizionali della Federazione Russa, in effetti, le tesi principali, i valori principali sono molto simili, se non sono gli stessi. E le autorità russe sono sempre state molto attente alla cultura e alla religione dei popoli che entrarono nell’impero russo. Ciò, a mio avviso, costituisce la base sia della sicurezza che della stabilità dello Stato russo. Perché tutti i popoli che abitano la Russia la considerano sostanzialmente la loro Patria.

Se, ad esempio, le persone si trasferiscono da lei dall’America Latina o dall’Europa – un esempio ancora più chiaro e comprensibile – le persone vengono, ma vengono anche dalla loro patria storica da lei o dai Paesi europei. E le persone che professano religioni diverse in Russia considerano la Russia la loro Patria: non hanno altra Patria. Stiamo insieme, questa è una grande famiglia. E i nostri valori tradizionali sono molto simili. Quando ho detto “questa è una grande famiglia”, ma ognuno ha la propria famiglia, e questa è la base della nostra società. E se diciamo che la Patria e la famiglia specifica sono molto legate, allora è così. Perché è impossibile garantire un futuro normale ai nostri figli e alla nostra famiglia se non garantiamo un futuro normale e sostenibile all’intero Paese, alla Patria. Ecco perché in Russia il patriottismo è così sviluppato.

Carlson: Se posso, le religioni sono diverse. Il fatto è che il cristianesimo è una religione non violenta, Cristo dice: “porgi l’altra guancia”, “non uccidere” e così via. Come può un leader essere cristiano se deve uccidere qualcun altro? Come può conciliare questo dentro di lei?

Putin: E’ molto facile quando si tratta di proteggere se stesso, la sua famiglia, la sua patria. Non attacchiamo nessuno. Come sono iniziati gli eventi in Ucraina? Dal colpo di Stato e dall’inizio delle ostilità nel Donbass, è lì che è iniziato. E proteggiamo la nostra gente, noi stessi, la nostra patria e il nostro futuro.

Per quanto riguarda la religione in generale, si sa, non si tratta di manifestazioni esterne, non si tratta di andare in chiesa tutti i giorni o di sbattere la testa per terra. E’ nel cuore. E abbiamo una cultura orientata alle persone. Dostoevskij, che è molto noto in Occidente come il genio della cultura e della letteratura russa, ha parlato molto di questo, dell’anima russa.

Dopotutto, la società occidentale è più pragmatica. Il popolo russo, il popolo della Russia pensa più all’eternità, ai valori morali. Non lo so, forse non sarà d’accordo con me, ma la cultura occidentale è più pragmatica. Non sto dicendo che questo sia un male, rende possibile al “miliardo d’oro” di oggi di ottenere un buon successo nella produzione, anche nella scienza e così via. Non c’è niente di sbagliato in questo: sto solo dicendo che sembriamo uguali, ma le nostre menti sono costruite in modo leggermente diverso.

Carlson: Quindi pensa che qui sia all’opera qualcosa di soprannaturale? Quando guarda ciò che accade nel mondo, vede le opere del Signore? Si dice che in questo vede le azioni di alcune forze sovrumane?

Putin: No, a dire il vero, non credo. Penso che la comunità mondiale si sviluppi secondo le proprie leggi interne, e queste sono quello che sono. A questo non c’è scampo: è sempre stato così nella storia dell’umanità. Alcuni popoli e Paesi sono cresciuti, si sono moltiplicati, sono diventati più forti e poi hanno lasciato l’arena internazionale con la qualità a cui erano abituati. Probabilmente non ho bisogno di fare questi esempi: a cominciare dagli stessi conquistatori dell’Orda, con Gengis Khan, poi con l’Orda d’Oro, per finire con il grande Impero Romano. Nella storia dell’umanità, a quanto pare, non c’era niente come il grande Impero Romano.

Tuttavia, il potenziale dei barbari si accumulò gradualmente, si accumulò e sotto i loro colpi l’Impero Romano crollò, perché c’erano più barbari, iniziarono a svilupparsi generalmente bene, come diciamo ora, cominciarono a rafforzarsi economicamente. E il regime imposto al mondo dal grande Impero Romano è crollato. E’ vero, ci è voluto molto tempo per crollare: 500 anni; questo processo di decomposizione del grande Impero Romano è durato 500 anni. La differenza con la situazione odierna è che i processi di cambiamento oggi sono molto più rapidi che ai tempi del grande Impero Romano.

Carlson: Ma quando inizierà l’impero dell’IA, l’intelligenza artificiale?

Putin: Mi sta immergendo in questioni sempre più complesse. Per rispondere bisogna, ovviamente, essere esperti nel campo dei grandi numeri, nel campo di questa intelligenza artificiale.

L’umanità ha molte minacce: la ricerca nel campo della genetica, che può creare un superuomo, una persona speciale: un guerriero umano, uno scienziato umano, un atleta umano. Ora dicono che negli Stati Uniti Elon Musk ha già impiantato un chip nel cervello di qualcuno.

Carlson: Cosa ne pensa di questo?

Putin: Penso che Musk non possa essere fermato: farà comunque ciò che ritiene necessario. Ma dobbiamo in qualche modo negoziare con lui, dobbiamo cercare dei modi per convincerlo. Mi sembra che sia una persona intelligente, cioè sono sicuro che sia una persona intelligente. Dobbiamo in qualche modo essere d’accordo con lui sul fatto che questo processo deve essere canonizzato, soggetto ad alcune regole.

L’umanità, ovviamente, deve pensare a cosa le accadrà in relazione allo sviluppo di queste ultime ricerche e tecnologie nel campo della genetica o dell’intelligenza artificiale. Può prevedere approssimativamente cosa accadrà. Pertanto, quando l’umanità ha sentito una minaccia alla sua esistenza da parte delle armi nucleari, tutti i proprietari di armi nucleari hanno iniziato a negoziare tra loro, perché hanno capito che il loro uso imprudente potrebbe portare alla completa, totale distruzione.

Quando si capirà che lo sviluppo illimitato e incontrollato dell’intelligenza artificiale, o della genetica, o di altre tendenze moderne che non possono essere fermate, questi studi continueranno ad avvenire, proprio come era impossibile nascondere all’umanità cosa sia la polvere da sparo, ed è impossibile fermare la ricerca in un settore o nell’altro, questa ricerca continuerà ad avvenire, ma quando l’umanità si sentirà una minaccia per se stessa, per l’umanità nel suo insieme, allora, mi sembra, arriverà il momento per concordare a livello interstatale come dobbiamo regolare questo.

Carlson: Grazie mille per il tempo che ci ha dedicato. Voglio fare un’altra domanda.

Evan Gershkovich, ha 32 anni, giornalista americano, è in prigione da più di un anno, questa è una grande storia negli USA. Voglio chiederle: siete pronti, come gesto di buona volontà, a rilasciarlo per poterlo portare negli USA?

Putin: Abbiamo compiuto così tanti gesti di buona volontà che, mi sembra, abbiamo esaurito tutti i limiti. Nessuno ha mai risposto ai nostri gesti di buona volontà con gesti simili. Ma noi, in linea di principio, siamo pronti a dire che non escludiamo la possibilità di poterlo fare con un movimento contrario da parte dei nostri partner.

E quando dico “partner”, intendo principalmente rappresentanti di servizi speciali. Sono in contatto tra loro e stanno discutendo di questo argomento. Non abbiamo alcun tabù nel non risolvere questo problema. Siamo pronti a risolverlo, ma ci sono alcune condizioni che vengono discusse attraverso i canali partner tra i servizi di intelligence. Mi sembra che possiamo essere d’accordo su questo.

Carlson: Naturalmente tutto accade nel corso dei secoli: un Paese cattura una spia, la trattiene e poi la scambia con qualcuno. Naturalmente, questi non sono affari miei, ma questa situazione è diversa in quanto questa persona non è sicuramente una spia: è solo un bambino. E, naturalmente, potrebbe aver violato le vostre leggi, ma non è una spia e sicuramente non ha spiato. Forse è ancora in una categoria diversa? Forse sarebbe ingiusto chiederlo a qualcun altro in cambio?

Putin: Sa, può dire quello che vuole su cosa sia una spia e cosa non lo sia, ma ci sono alcune cose previste dalla legge. Se una persona riceve informazioni segrete e lo fa in segreto, si parla di spionaggio. Questo è esattamente quello che ha fatto: ha ricevuto informazioni riservate, segrete, e lo ha fatto di nascosto. Non lo so, forse è stato coinvolto, qualcuno avrebbe potuto coinvolgerlo in questa faccenda, forse ha fatto tutto con noncuranza, di propria iniziativa. Ma in realtà questo si chiama spionaggio. E tutto è stato dimostrato, perché è stato colto in flagrante quando ha ricevuto questa informazione. Se queste fossero cose inverosimili, inventate, non provate, allora la storia sarebbe diversa. E’ stato colto in flagrante quando ha ricevuto informazioni segrete su base segreta. Ebbene, di cosa si tratta?

Carlson: Sta dicendo che ha lavorato per il governo americano, per la NATO, o è solo un giornalista che ha ricevuto informazioni che non sarebbero dovute finire nelle sue mani? Mi sembra che ci sia ancora una differenza tra queste due categorie.

Putin: Non so per chi abbia lavorato. Ma lo ripeto ancora: ottenere informazioni segrete su base segreta si chiama spionaggio e ha lavorato nell’interesse dei servizi segreti americani e di alcune altre strutture. Non credo che abbia lavorato per Montecarlo, è improbabile che Montecarlo sia interessata a ricevere queste informazioni. Sono i servizi segreti che devono mettersi d’accordo tra loro, capito? Lì ci sono alcuni sviluppi, ci sono persone che, a nostro avviso, non hanno nulla a che fare con i servizi speciali.

Ascolti, le dirò: in un Paese, un Paese alleato degli Stati Uniti, c’è un uomo imprigionato che, per ragioni patriottiche, ha eliminato un bandito in una delle capitali europee. Durante gli avvenimenti nel Caucaso, sa cosa ha fatto il bandito? Non vorrei dirlo, ma lo dirò lo stesso: ha steso i nostri soldati catturati sulla strada e poi ha guidato la sua macchina sopra le loro teste. Che tipo di persona è questa, ed è una persona? Ma c’è stato un patriota che lo ha eliminato in una delle capitali europee. Se lo abbia fatto di propria iniziativa o meno è un’altra questione.

Carlson: Evan Gershkovich non ha fatto niente del genere, questa è una storia completamente diversa.

Putin: Ha fatto qualcos’altro.

Carlson: E’ solo un giornalista.

Putin: Non è solo un giornalista, lo ripeto ancora. Questo è un giornalista che ha ricevuto informazioni segrete su base segreta. Ebbene sì, questa è una storia completamente diversa.

Mi riferisco solo a quelle persone che, di fatto, sono sotto il controllo delle autorità statunitensi, indipendentemente da dove si trovano in prigione, e c’è un dialogo tra i servizi di intelligence. Questo dovrebbe essere risolto in silenzio, con calma e a livello professionale. Ci sono contatti, lasciamoli funzionare.

Non escludo che la persona da lei menzionata, il signor Gershkovich, possa finire nella sua terra natale. Perché no? Non ha senso tenerlo più o meno in prigione in Russia. Ma lasciamo che anche i colleghi dei nostri servizi segreti da parte americana pensino a come risolvere i problemi che devono affrontare i nostri servizi segreti. Non siamo chiusi ai negoziati. Inoltre, questi negoziati sono in corso e in molti casi abbiamo raggiunto un accordo. Possiamo raggiungere un accordo anche adesso, ma dobbiamo negoziare.

Carlson: Spero che lo libererete. Grazie mille, signor Presidente.

Putin: Vorrei anche che prima o poi se ne torni a casa. Lo dico del tutto sinceramente. Ma, ripeto, il dialogo è continuo. Più pubblicizziamo cose come queste, più difficile è risolverle. Tutto dovrebbe essere fatto con calma.

Carlson: Onestamente, con la guerra, non so se funzioni o no. Se mi permette, le faccio un’altra domanda.

Forse non vorrà rispondere per ragioni strategiche, ma non teme che ciò che sta accadendo in Ucraina possa portare a qualcosa di molto più grande e molto peggiore? E lei quanto è pronto, è motivato a chiamare, ad esempio, gli USA e dire: negoziamo?

Putin: Ascolti, l’ho già detto: non abbiamo rifiutato i negoziati. Non ci rifiutiamo: è la parte occidentale a rifiutare, e l’Ucraina oggi è, ovviamente, un satellite degli Stati Uniti. E’ ovvio. E’ vero, non voglio che questo sembri una sorta di maledizione o insulto per qualcuno, ma capiamo, giusto, cosa sta succedendo?

E’ stato dato sostegno finanziario – 72 miliardi, la Germania è al secondo posto, in altri Paesi europei decine di miliardi di dollari vanno all’Ucraina. C’è un enorme flusso di armi in arrivo.

Lo dica alla leadership odierna dell’Ucraina: ascoltate, sediamoci, negoziamo, annulliamo stupido editto o decreto e sediamoci, parliamo. Non abbiamo rifiutato.

Carlson: Sì, l’ha già detto. Capisco perfettamente, ovviamente, che questa non è un insulto. In effetti, è stato riferito che all’Ucraina è stato impedito di firmare la pace su ordine dell’ex primo ministro britannico, che agiva su ordine di Washington. Ecco perché chiedo: perché non risolvete questi problemi direttamente con l’amministrazione Biden, che controlla l’amministrazione Zelenskij in Ucraina?

Putin: Se l’amministrazione Zelenskij in Ucraina si è rifiutata di negoziare, parto dal fatto che lo ha fatto su istruzioni di Washington. Ora lasciamo che, se vedono a Washington che questa è una decisione sbagliata, la abbandonino, trovino qualche scusa sottile, non offensiva per nessuno, e trovino questa soluzione. Non siamo stati noi a prendere queste decisioni: loro hanno preso la decisione, anche se la rifiutano. E’ tutto.

Ma hanno preso la decisione sbagliata, ora dobbiamo cercare una via d’uscita da questa decisione sbagliata, metterci la coda, correggere i loro errori? Lo hanno fatto, lasci che la correggano. Noi siamo per questo.

Carlson: Voglio assicurarmi di averti capito correttamente. Cioè, vuole raggiungere una soluzione negoziata a ciò che sta accadendo ora in Ucraina, giusto?

Putin: Esatto. Ma ci eravamo riusciti, avevamo redatto un ampio documento a Istanbul, siglato dal capo della delegazione ucraina. La sua firma è presente su un estratto di questo accordo – non su tutto, ma su un estratto. Ha messo la sua firma, e poi ha detto: “Eravamo pronti a firmare, e la guerra sarebbe finita molto tempo fa, un anno e mezzo fa. Ma Johnson è venuto e ci ha convinto a non farlo, e abbiamo perso questa occasione”. Ebbene, l’hanno mancata, hanno commesso un errore: lasciamo che tornino su questo, tutto qui. Ma perché dovremmo agitarci e correggere gli errori di qualcuno?

Capisco, si può dire che è un nostro errore intensificare le azioni e, con l’aiuto delle armi, decidere di porre fine a questa guerra, come ho detto, iniziata nel 2014 nel Donbass. Ma la riporto ancora più in profondità, ne ho già parlato, lei ed io ne abbiamo appena discusso. Poi torniamo al 1991, quando ci fu promesso di non espandere la NATO, torniamo al 2008, quando furono aperte le porte alla NATO, torniamo alla Dichiarazione di Indipendenza dell’Ucraina, dove si dichiarò uno Stato neutrale. Torniamo al fatto che le basi NATO, americane e britanniche hanno cominciato ad apparire sul territorio dell’Ucraina, creando queste minacce per noi. Torniamo al fatto che nel 2014 in Ucraina è stato compiuto un colpo di Stato. Inutile, vero? Può far rotolare questa palla avanti e indietro all’infinito. Ma hanno interrotto le trattative. Errore? Sì. Correggetelo. Siamo pronti. Cos’altro?

Carlson: Non pensa che sarebbe troppo umiliante per la NATO riconoscere ora il controllo della Russia su quello che due anni fa era territorio ucraino?

Putin: Ma ho detto: lasciamo che pensino a come farlo con dignità. Ci sono opzioni, se però ce n’è un desiderio.

Finora facevano rumore e gridavano: è necessario ottenere la sconfitta strategica della Russia, la sconfitta sul campo di battaglia… Ma ora, a quanto pare, si sta realizzando che questo non è facile, se non impossibile. Secondo me questo è impossibile per definizione, non accadrà mai. Mi sembra che ora la consapevolezza di ciò sia arrivata a coloro che detengono il potere in Occidente. Ma se è così e se questa realizzazione è arrivata, ora pensino loro a cosa fare dopo. Siamo pronti per questo dialogo.

Carlson: Siete pronti a dire, ad esempio, alla NATO: congratulazioni, avete vinto, manteniamo la situazione com’è adesso.

Putin: Sa, questo è l’oggetto dei negoziati che nessuno vuole condurre con noi, o, più precisamente, vogliono farlo, ma non sanno come. So cosa vogliono: non solo lo vedo, ma so cosa vogliono, ma non riescono a capire come farlo. Ci abbiamo pensato e lo abbiamo portato nella situazione in cui ci troviamo. Non siamo stati noi a portarlo a questo punto, ma i nostri “partner” e avversari a portarlo a questo punto. Ok, ora lasciamo che pensino a come girarla dall’altra parte. Non rifiutiamo.

Sarebbe divertente se non fosse così triste. Questa mobilitazione infinita in Ucraina, l’isteria, i problemi interni, tutto questo... Prima o poi arriveremo comunque ad un accordo. E indovini? Può anche sembrare strano nella situazione odierna: i rapporti tra i popoli verranno comunque ripristinati. Ci vorrà molto tempo, ma si riprenderà.

Le farò alcuni esempi insoliti. C’è uno scontro sul campo di battaglia, un esempio concreto: i soldati ucraini sono circondati – questo è un esempio concreto dalla vita, dalle operazioni militari – i nostri soldati gridano loro: “Non c’è possibilità, arrendetevi! Vieni fuori, resterai vivo, arrenditi!” E all’improvviso da lì gridano in russo, un buon russo: “I russi non si arrendono!” – e sono morti tutti. Si sentono ancora russi.

In questo senso, ciò che sta accadendo è, in una certa misura, un elemento di guerra civile. E tutti in Occidente pensano che i combattimenti abbiano separato per sempre una parte del popolo russo dall’altra. No. La riunione avverrà. Non è andata da nessuna parte.

Perché le autorità ucraine stanno portando via la Chiesa ortodossa russa? Perché unisce non il territorio, ma l’anima, e nessuno potrà dividerla.

Finiamo o ha qualche altra domanda?

Carlson: Questo è tutto.

Grazie mille, signor Presidente.

Versione integrale originale: Cremlino